A proposito di report e relazioni...

[Arterio Lupin]

Carissimi,

scusate se mi permetto...

Ma mi riallaccio brevemente ad un post precedente dedicato all'utilità dei report, aperto da Fabrizio Righetti http://www.on-ice.it/onice/viewtopic.php?t=7783 .

Lo amplio motu proprio alle relazioni presenti su questo utilissimo sito-forum.

Premetto che dal mio punto di vista si può criticare solo ciò che è degno di critica, ovvero ciò che è degno di discussione. Solo il vuoto non è criticabile o degno di discussione...

Per cui absit iniuria verbis in quanto scriverò, che è comunque subordinato al mio massimo rispetto ed alla mia massima stima per tutti.

Ho letto recentemente il report di Guidoval sulla Cresta OSA, report poi trasformato in "itinerario on-ice":
http://www.on-ice.it/onice/onice_view_report.php?type=3&id=1299
http://www.on-ice.it/onice/onice_view_itinerario.php?type=3&id=110

Con tutta la dovuta franchezza, mi sembra una sonora cavolata (l'itinerario, non il report), per i motivi che ora delineo in breve.

I cosiddetti itinerari di bassa difficoltà sono - volenti o nolenti - i più gettonati da chi inizia e, come tale, ha maggiore bisogno di informazioni e di essere "rinfrancato"; ragguagliato e quant'altro.

Capisco perfettamente che sia nelle corde (cioò nelle gambe e nelle braccia) di Guidoval la capacità di salire "di corsa" la Cresta OSA...
Ma, senza offesa, dare "massimo un'ora" per l'attacco, magari per chi ci va la prima volta e "da venti minuti a due ore, a seconda della filosofia" la salita della Cresta OSA, detto sempre con rispetto, mi sembra un'emerita cagata, fuorviante.
Credo perfettamente che Guido se la possa salire in meno di mezz'ora (sono poco più di trecento metri di sviluppo con un dislivello minimo), ma un "neofita" del Moregallo o dell'arrampicata dovrebbe aver diritto ad una media oraria, e per l'avvicinament,o e per la salita "media", ovvero calcolata sulla base di una tempistica media...

Dovessero essere trascritti tutti così gli itinerari, a questo punto potremmo chiedere a Marco di preparare un bell'itinerario on-ice della Solleder-Lettembauer alla N-O del Civetta ed aspettarci che, dato che lui se l'è salita slegato di corsa, trovare come relazione: 1100 metri di sviluppo, da tre ore ad una giornata a seconda dello stile...

Tutto questo è in palese contrasto con le altre relazioni (itinerari) che finora ho avidamente saccheggiato su On-Ice, generalmente precise e con tempistiche medie, sia per quanto riguarda l'escursionismo che per l'arrampicata (sul resto, non praticandolo, non mi esprimo).

Sono perfettamente d'accordo e levo il calice a Guido che sale la Cresta OSA in mezz'oretta slegato, lo capisco ed immagino la soddisfazione, il piacere ed il divertimento.
Contestualmente, però, con il dovuto rispetto, lo "bacchetto" perché un "itinerario", ovvero una relazione a disposizione soprattutto di inesperti o neofiti della zona, scritto così non serve a nulla se non ad essere fuorviante.

Non pretendo di vedere relazioni spannometriche... Ma almeno alcune aggiustatine del tipo "da 1,15 ad 1,30 h all'attacco... Sei sette tiri di corda max. IIII+, 1 pass. di IV" e alcune indicazioni in più avrebbero fatto solo un gran bene. Aggiungendo pure "fattibilissima in libera per esperti"...

Spero Guidoval non me ne voglia...
Ma trovo necessario - da utente "pippa" di On-Ice - usare metri ben distinti per i report e le relazioni (itinerari).

Se, per caso, ho offeso qualcuno, chiedo subito scusa. L'unica mia intenzione era ed è quella di vedere questo sito-forum - già ottimo - migliorare ancora.

Buone Montagne

[LorenzOrobico]

Fantastico che ci sia qualcuno che controlla gli itinerari.
Qui non si offende nussuno tranqui... anzi ben vengano altre segnalazioni...
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[guidoval]

Scusa, leggo solo adesso. Tranquillo, anzi: grazie, tutte osservazioni pertinentissime e interessanti, così se ne parla un po'. Poi arriviamo a delle conclusioni coi pareri di quelli che ne avranno voglia, e modificherò di conseguenza.
Provo a spiegare come ho ragionato:

-vabbe', itinerario "popolare" in ogni significato positivo, alla portata di quasi tutti, fuori casa, utilissimo anche come ripiego se ci sono problemi nella prima scelta: lo metto. Nulla di originale ma potrebbe venire utile davvero a molti, in base al principio che se uno parte da zero e si mette a digitare parole chiave per cercare roba vicina e tranquilla, questo inserimento ha una sua funzione. Pensa che ci sono andato per la prima volta l'anno scorso dopo mezzo secolo di residenza tra MI e BG.
Ma su questa premessa siamo d'accordo, coincide con la tua visione della salita.

- 20' / 2 ore. 20', premetto che io NON la faccio in 20'!, non ho guardato l'orologio giovedì, ma sicuramente ci ho messo di più (anche perchè l'ultimo coso verticale bagnato ci ho pensato un po'...). Ma come ci metto circa 40' per la Segantini asciutta e veloce, mentre so per certo che stanno anche sotto i 30', allora ho pensato: se uno da 30' in Segantini va sulla OSA per un giretto veloce con "filosofia" tra l'allenamento e il divertimento, a occhio è quello che ci mette. Oggi di gente così ce n'è, in giro. Facciamo un report al passo coi tempi, utile anche a questi seppur fuori media secondo i canoni tradizionali dell'alpinismo dato che siamo comunque su un terreno meno definibile che una bella montagnona.
- 2 ore: la filosofia opposta; di chi, per addestramento, scrupolo sacrosanto, metodo, la fa tutta a tiri fatti bene mettendo qualcosa di veloce e usando le tante clessidre per dare un senso ai tiri. Oppure c'è neve, o bagnato, ecc. Per esempio le due cordate che ho trovato a metà, che facevano le cose per benino.
- Tutti i tempi intermedi tra il minimo e il massimo (esclusa la didattica , che potrebbe coprire anche una giornata intera se serve, ma non deve servire a far media se si parla di salita in una descrizione): andamento misto tirelli-conserva, a seconda delle attitudini e dei livelli della cordata.
Mi trovo in difficoltà, a determinare un solo tempo medio indicativo per una salita di cresta su terreno vario, anche se qui, come dici, parliamo di 300m di sviluppo delle roccette. Anche e soprattutto sulla Segantini non saprei indicare un tempo medio indicativo che possa davvero tornare utile: dipende troppo da chi ci va! be', è chiaro, la Segantini è anche più lunga e tecnica.
Sembra paradossale ma non lo è: su un itinerario medio difficile, invece, su cui per il 99% dei salitori non ci sono scelte, e cioè si sale a tiri e basta e si passa di lì e basta, il range della tempistica si restringe pur dipendendo ancora molto dal livello tecnico di chi arrampica.
Tornando ancora per comparazione alla Segantini: in inverno 12 ore può essere un ottimo tempo! e invece 40' d' estate un tempo solo apparentemente basso, se rapportato alla "filosofia" con cui è stato realizzato cioè la velocità. E va bene, ho parlato di due situazioni estreme ed opposte che non devono fare media, ma mi serviva per evidenziare la dilatazione tra gli estremi.
Ma ancora d' estate e dovendo inserire l'itinerario nel sito, mi trovo in difficoltà pratica: una buona cordata con buone condizioni della montagna (parametro standard per unificare i criteri delle relazioni), potrebbe decidere per la conserva corta, per quella lunga protetta, per un mix, per i tiri nei punti più difficili e/o esposti, e inoltre di calarsi in doppia oppure disarrampicare nelle discese. Tutte tecniche corrette, e tutte nel ventaglio di scelte che una cordata media potrebbe adottare soprattutto su terreno articolato e sconosciuto. Più i possibili errori di percorso (sulla S.). Che tempo metto, allora?

-tempo avvicinamento: su un opuscolo del 1996 stampato dal comune di Valmadrera c'è 1h 15'. In rete ho trovato max 1 ora. Ho pensato: dal '96 ad oggi siamo tutti mediamente più atletici, metto un' ora. Sono comunque d' accordo che su una salita corta, un quarto d' ora fa una bella differenza.

-difficoltà e andamento dell'itinerario: guarda, quando dopo ho letto la descrizione sull' opuscoletto, ho fatto fatica e riconoscere i passaggi. Come spesso accade su terreno facile / articolato. Aggiungi che è tutto così corto e piccolo che se fai un passo a dx o a sx, magari ti trovi su un' altra strutturina. E infatti ci sono segni di passaggio ovunque. In questi casi mi trovo meglio con le relazioni che dicono qual' è il criterio generale di scelta, e così ho fatto. Poi è tutto aggirabile, anche ravanando nell'erba.

-abbiate pazienza era il mio secondo inserimento. Guardate il San Matteo, che mi è venuto meglio . Be', per il discorso di prima: su una salita medio difficile moltissimi parametri di partenza si uniformano per selezione. Resta il gap di preparazione atletica: però, per esperienza, sono sicuro che la grande differenza sui tempi non si realizza con la velocità di marcia, ma con la differnza tra le scelte e con le perdite di tempo.

Spero di essermi spiegato, ma son pronto a modificare.

[omaha]

bè sicuramente queste considerazioni sono molto interessanti, sia da una parte che dall'altra...

direi però che uno che ci mette 30' in segantini non viene certo a leggere il report della cresta OSA, perchè di solito è un local e la sa già a memoria...quindi direi che il report lo legge uno che è alle prime armi.

Io punterei più che altro a dire a questi 'neofiti' che è vero che le difficoltà sono basse, ma che non c'è nulla a parte un chiodo con anello per 500m.

E' forse l'unica salita 'classica' in territorio lecchese ad essere ancora libera da resinati vari, e questo fatto può risultare un po' ostico a persone abituate ad arrampicare solo fra un resinato e l'altro...detto questo però come per tutte le salite in montagna per me uno può scrivere quello che vuole, dato che DEVE essere il ripetitore a valutare con attenzione tutte le informazioni in suo possesso prima di intraprendere la salita; altrimenti viene a mancare quella fase di preparazione della salita che è importante quanto la salita stessa.

[Arterio Lupin]

Caro Guidoval,

le tue osservazioni sono sacrosante.
I ragionamenti pure.

Riportano un problema annoso, che regolarmente si pone davanti a chi ha in mente di stilare una relazione...

Io posso semplicemente dirti qual è il mio approccio alla vexata quaestio:

Dislivello per avvicinamenti:

se parlo di dislivello per chi va a fare passeggiate, con poco allenamento, su sentieri classificabili come E o EE, calcolo generalmente 400 m all'ora di dislivello;
i metri di dislivello diventano, invce, secondo me, almeno 500 per persone mediamente allenate che effettuano avvicinamenti o percorsi EE con roccette, EEA (sentieri attrezzati) o vie come, per esempio, il Canalone Porta.

Poi, tra noi, sappiamo in partenza che un itinerario di salita "dolce" ma lungo può essere affrontato in modo differente, con tempistiche differenti, così come sappiamo che per persone allenate i sentieri "ripidi" permettono di "macinare" un dislivello maggiore senza troppi problemi...

Ma, per la media, direi 400-450 m. all'ora pergli escursionisti e 450-500 per alpinisti e assimilabili...

Cresta OSA

L'attacco è ben sopra la sorgente id Sambrosera, almeno a 850-900 metri. Se calcoli che parti dai 290 m. di Belvedere di Valmadrera, il dislivello per arrivare all'attacco è sicuramente tra i 550 ed i 600 metri. Io calcolo, per questo motivo, almeno un'ora e un quarto, tranquilla. Poi, per chi è un habitué, ok, un'ora ci sta...

La cresta in sé: sono saltini, torrioncini, senza via oblbigata a parte forse quattro o cinque punti...
Sviluppo circa trecento metri e dislivello che arriva a duecento circa.
Tempo minimo per chi procede in cordata dalle due ore in su... Ma non è fuori luogo indicare tre-quattro ore per farla "a regola".

Tu mi chiederai: ma allora cosa dovrei scrivere?

Io la vedo così: riporti semplicemente i dati minimi (dislivello, sviluppo, difficoltà oblbigatorie), più il dislivello per l'attacco e, quando arrivi alla tempistica, non fai altro che indicare che per chi volesse procedere in cordata vanno preventivate da tre ore in su e per chi volesse percorrerla in solitaria, magari "svicolando" velocemente sul sentierino che la costeggia, i tempi si riducono a circa un'ora/un'ora e mezzo.

Se, poi, qualcuno la farà in tempo minore, si sentirà "meglio" per essere stato rapido e nessuno potrà accusarti di aver scritto una cagata da banfone...

Mi capisci?? Anche a livello psicologico è sempre meglio tenersi "larghetti", prevedendo una relazione per chi se la fa per la prima volta... E si fa le foto e si guarda pure i panorami...

Per un report, invece, massima libertà... Anzi, quanto più racconti, tanto più ci si può "immergere" mentalmente nella tua avventura e cercare di ripercorrerla a livello mentale in tua compagnia.

Il mio dubbio, ripeto, è solo per le relazioni, che, in quanto usate da chi è alla ricerca di informazioni, devono essere precise e contemporaneamente "neutre" nel senso che non devono mai essere troppo larghe e soprattuto mai troppo strette...

Ovviamente è solo una mia idea...

Ma mi è già capitato di trovare gente distrutta da camminate che i soliti furbetti avevano date in qualche forum come "passeggiate da due ore" e che invece per poco costavano la notte al buio per principianti speranzosi (e troppo fiduciosi).

Tutto qua...

Ti auguro buone montagne e alla prima occasione una sana birra!

Luca / Arterio

[furbo]

scusa guido ma io quoto l'arterio ... allarga un po' và che chi va di corsa è più bravo a ricalcolarsi i propri tempi rispetto ad un principiante. Per quanto riguarda le difficoltà... pure
_________________
La disperazione più grave che possa impadronirsi di una società è il dubbio che vivere onestamente sia inutile

[brozio]

[selvadec]

Dico la mia, in quanto fruitore degli itinerari, nel senso che non conosco le orobie, come molti altri luoghi, e li leggo in modo quasi vergine. Non mi pongo il problema di sapere chi li ha compilati, ma per quello che ho visto finora, ho sempre trovato riscontro poi nei vari luoghi che ho visitato nelle varie situazioni. Il top, la comodità, è guardare l'itinerario e vedere i report collegati con le situazioni aggiornate, è molto utile, ma molti non li collegano, e ci vuole poco. Per chi stende le relazioni degli itinerari, non credo debba inventare nulla di nuovo, i tempi si calcolano sulla gamba media, ecc. ecc., perchè quello è e deve essere sempre il parametro di riscontro, poi ognuno si rapporta in base alle proprie caratteristiche, diciamo. La sobrietà nel linguaggio e nei contenuti dell'itinerario, secondo me sono fondamentali, come lessico e italiano corretto quanto possibile, almeno riletto, una volta, per evitare "n" errori di battitura, che facciamo tutti, sia chiaro, ma certe evidenze...sistemiamole, tempo permettendo.
Io eviterei tempistiche fuori dall'ordinario, che è la linea da seguire per indicazioni neutre, senza tendenze, e per le difficoltà standard.
Il mio è un pensiero in generale.
_________________
Edoardo F.

[guidoval]

O.K. capìto, grazie.
Vado di là a modificare e poi midite se funziona meglio.

@Stefano & Selvadec: sì, è pacifico che il parametro di riferimento per determinare un tempo medio sia la cordata media (mediamente adatta a salire quell'itinerario con impegno equilibrato) e non un missile. Il "mio" problema sta proprio nei tanti modi di procedere che si hanno a disposizione su terreni facili a parte il solo slegato: dalla conserva corta da un lato, fino ai tiri protetti bene dall' altro. Tutti almeno sufficientemente sicuri, ma molto diversi per il tempo che prendono. Soprattutto se applicati da un pubblico eterogeneo ma mediamente non specializzatissimo.

Vabbe', per questa è abbastanza facile. Di sicuro non metterò ne' la Segantini ne' la Peuterey.

@omaha: eh già!...è vero, niente resinati tutto da fare. L'anello che dici tu sarebbe una sosta poco prima della metà? a me par di ricordarla fatta da 2 anelli distanziati 40 cm circa...sarà quella o dici un chiodazzo con anellazzo di cavo arrugginito in alto a sx su un pilastro, versante S esposto? o qualcos'altro che non ho visto...
fa niente, dàì, mi arrangio

[Arterio Lupin]

Per laa precisione, se non ricordo male...

Un chiodo con cavetta sul passaggio di IV, prima del camino.

2 chiodi con anello alla destra del camino.

Alla fine della cresta, ormai su sentiero, si incontrano enormi chiodoni messi per chi scala le vie "dure" della prete ovest.

Altro non ricordo... E non credo ci sia...

[selvadec]

[guidoval]

Fatto. 2 anelloni, allora.

che parto!!!

[selvadec]

[Eva K]

[Domonice]