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fabiomaz
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Residenza: Bergamo
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 Inviato: Gio Giu 13, 2013 9:48 am Oggetto: |
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| saldeg ha scritto: |
qua è dura : me lo chiedo ancora sarà stata la scelta giusta? in fondo penso di si, è da responsabili lasciare una persona sola a quasi 4000 mt? |
Sia chiaro Stefano che non stavo criticando le vostre scelte. Stavo solo cercando di spiegare che la realtà è sempre più complessa di quello che sembra "a posteriori". E che avete fatto benissimo a non aspettare la guida per incazzarvi con lui.
Sul lasciare la persona indietro, inesperta e con maltempo in arrivo, non c'è molto da dire. Per quanto ne so ci sono conseguenze molto pensanti.
Ah..e penso anche che con la caga che si deve essere preso tornando e non trovando la cliente, difficilmente lo farà di nuovo.
Comunque è sempre così: ci sono opzioni, ne scegli una. L'importante è scegliere e mantenere la calma. Quello che avete fatto voi.
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"TUTTO e' piu' facile delle Orobie" G.Valota |
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Harnust
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Residenza: Bassano del Grappa
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| Inviato: Gio Giu 13, 2013 10:02 am Oggetto: |
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A me la successione degli eventi pare chiara (direi perfino lampante..): è stato prestato aiuto ad una persona che chiedeva aiuto. Chi (in quelle condizioni) le avrebbe risposto "se ti hanno detto di aspettare qui, aspetta"?
Ho perso il conto di quante persone ho portato giù dalla normali più banali perchè erano scoppiate (ne ho sentite di tutti i colori...), si erano separate dai compagni o non sapevano da che parte scendere... comportamenti criticabili fin che si vuole (il cazziatone è sacrosanto) ma quando uno di questi ti chiede una mano, lo lasci lì?
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da soli si va piu' veloci, insieme si va piu' lontano... |
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calimero
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Messaggi: 1246
Residenza: colle brianza
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| Inviato: Gio Giu 13, 2013 10:11 am Oggetto: |
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@FABIOMAZ Fabio vedo che Ste ti ha già risposto, comunque mi fa molto piacere che tu abbia sollevato il problema in quanto è stato uno dei temi in cui più mi sono arrovellato in questi giorni. Quando ripenso al momento in cui abbiamo incontrato Corinna mi faccio spesso la domanda e la conseguente obiezioneche tu hai immaginato la guida potesse farmi. Ora è andato tutto bene, almeno per chi ho coivolto direttamente nella decisione, noi, Corinna e i suoi due soci. Però poteva effettivamente finire in altro modo. Però ci penso e ci ripenso e concludo che la decisione, giusta o sbagliata che sia ( per me giusta e non con il senno di poi ) è figlia del posto e del luogo. 3.878 mt di quota, una donna fuori controllo che mi chiede di portarla giù e una bufera che aumenta minuto dopo minuto, la temperatura che scende.. In quel momento, nessun dubbio. Il problema, al max , se lo deve porre, guida o non guida, chi l’ha lasciata lì con condizioni meteo in peggioramento. L’unica scusante, ma proprio se gliela devo trovare , alla pseudo guida è quella che ho scritto nel report ossia il fatto che nel momento in cui avranno concordato di separarsi niente lasciava presagire che si scatenasse l’inferno, ed è un po’ anche la valutazione salendo che abbiamo fatto noi. Da dove era lei la vetta si vedeva e dalla vetta vedev lei i. Questo pùò aver pensato , ma è farsi le pippe con la sinistra….Qualcuno molto meteorologo che conosci molto bene obietterebbe…
@GRIGNA. Effettivamente guardando le tue foto può risultare incomprensibile che si sia scatenata una bufera tale da indurre due anche esperti ( almeno dai titoli ) a perdersi sul ghiacciaio. Effettivamente il cuore, alla fine, è stato tra i 4.000 e i 3.500 metri di quota. Sotto, la visibilità era discreta. Probabilmente i due torinesi si sono trovati investiti in pieno nel primo traverso proprio sotto la vetta prima del seraccone. Lì hanno perso i riferimenti in quanto lì le tracce sono meno nitide. Con il senno di poi, può darsi abbiano indugiato in vetta in attesa che la nebbia si alzasse un pò e gli è stato fatale. Inoltre può darsi non conoscessero la via in discesa, essendo saliti da Nord…
@BANDIT12 la tedesca era la classica sprovveduta che avrà voluto provare l’emozione di un 4.000 e avrà scelto tra la normale del Granpa e il Breithorn…era anche vestita in modo improponibile, con una giacca a vento da passeggio , una sciarpa di lana bianca di almeno 4 metri e una t-shirt estiva di cotone sotto…..vedi tu…
@GINO 78 Ciao Gino. Impressionante la tua descrizione. Impressionante anche essere lì con la moglie. Le emozioni si moltiplicano per due, e anche la tua preoccupazione penso crescesse al cubo.
@FRANZ ovviamente non è da paragonare il couloir in cui si sono trovati il Barba e i soci e la normale del Granpa. Forse i due piemontesi non avevano la minima idea di come fosse la discesa dalla normale. Boh..Certo che quando poi si scopre che sul corpo del ritrovato non hanno trovato l’Artva si aprono 1000 domande…
@CLAUS Non ho idea se fosse una guida alpina vera, patentata e con tutti i crismi. La tedesca diceva che era “ the guide “, poi non so che tipo di “ the guide “ effettivamente fosse. Quel giorno poi non ho ritentuto di approfondire. La sensazione è che arrivati a 100 metri dalla vetta, con questa che rantolava, questo l’abbia lasciata lì con lo zaino dell’altro cliente per portarne in cima almeno uno , convinto che nel tempo in cui saliva e scendeva il meteo reggesse. Altre ipotesi non ne vedo..
@LEO Concordo con te. In questi casi l’altruismo viene spontaneo. Chiunque ha scritto sul topic avrebbe fatto lo stesso, ne sono strasicuro.
@FLAVIO-SAN Condividiamo lo stesso nome e anche lo stesso approccio….però ti assicuro che una volta tirata giù la tedesca e usciti dalla bufera, l’unico pensiero era tornare alla macchina. Giusto ? Sbagliato ? Non so, ma era così. Sul fatto della guida ci ho ragionato molto a casa e richiama anche il post di Fabiomaz.
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calimero |
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corvo nero
Registrato: 28/03/08 20:27
Messaggi: 2294
Residenza: casanoov
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| Inviato: Gio Giu 13, 2013 11:16 am Oggetto: |
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| calimero ha scritto: | @FABIOMAZ Fabio vedo che Ste ti ha già risposto, comunque mi fa molto piacere che tu abbia sollevato il problema in quanto è stato uno dei temi in cui più mi sono arrovellato in questi giorni. Quando ripenso al momento in cui abbiamo incontrato Corinna mi faccio spesso la domanda e la conseguente obiezioneche tu hai immaginato la guida potesse farmi. Ora è andato tutto bene, almeno per chi ho coivolto direttamente nella decisione, noi, Corinna e i suoi due soci. Però poteva effettivamente finire in altro modo. Però ci penso e ci ripenso e concludo che la decisione, giusta o sbagliata che sia ( per me giusta e non con il senno di poi ) è figlia del posto e del luogo. 3.878 mt di quota, una donna fuori controllo che mi chiede di portarla giù e una bufera che aumenta minuto dopo minuto, la temperatura che scende.. In quel momento, nessun dubbio. Il problema, al max , se lo deve porre, guida o non guida, chi l’ha lasciata lì con condizioni meteo in peggioramento. L’unica scusante, ma proprio se gliela devo trovare , alla pseudo guida è quella che ho scritto nel report ossia il fatto che nel momento in cui avranno concordato di separarsi niente lasciava presagire che si scatenasse l’inferno, ed è un po’ anche la valutazione salendo che abbiamo fatto noi. Da dove era lei la vetta si vedeva e dalla vetta vedev lei i. Questo pùò aver pensato , ma è farsi le pippe con la sinistra….Qualcuno molto meteorologo che conosci molto bene obietterebbe…
@GRIGNA. Effettivamente guardando le tue foto può risultare incomprensibile che si sia scatenata una bufera tale da indurre due anche esperti ( almeno dai titoli ) a perdersi sul ghiacciaio. Effettivamente il cuore, alla fine, è stato tra i 4.000 e i 3.500 metri di quota. Sotto, la visibilità era discreta. Probabilmente i due torinesi si sono trovati investiti in pieno nel primo traverso proprio sotto la vetta prima del seraccone. Lì hanno perso i riferimenti in quanto lì le tracce sono meno nitide. Con il senno di poi, può darsi abbiano indugiato in vetta in attesa che la nebbia si alzasse un pò e gli è stato fatale. Inoltre può darsi non conoscessero la via in discesa, essendo saliti da Nord…
@BANDIT12 la tedesca era la classica sprovveduta che avrà voluto provare l’emozione di un 4.000 e avrà scelto tra la normale del Granpa e il Breithorn…era anche vestita in modo improponibile, con una giacca a vento da passeggio , una sciarpa di lana bianca di almeno 4 metri e una t-shirt estiva di cotone sotto…..vedi tu…
@GINO 78 Ciao Gino. Impressionante la tua descrizione. Impressionante anche essere lì con la moglie. Le emozioni si moltiplicano per due, e anche la tua preoccupazione penso crescesse al cubo.
@FRANZ ovviamente non è da paragonare il couloir in cui si sono trovati il Barba e i soci e la normale del Granpa. Forse i due piemontesi non avevano la minima idea di come fosse la discesa dalla normale. Boh..Certo che quando poi si scopre che sul corpo del ritrovato non hanno trovato l’Artva si aprono 1000 domande…
@CLAUS Non ho idea se fosse una guida alpina vera, patentata e con tutti i crismi. La tedesca diceva che era “ the guide “, poi non so che tipo di “ the guide “ effettivamente fosse. Quel giorno poi non ho ritentuto di approfondire. La sensazione è che arrivati a 100 metri dalla vetta, con questa che rantolava, questo l’abbia lasciata lì con lo zaino dell’altro cliente per portarne in cima almeno uno , convinto che nel tempo in cui saliva e scendeva il meteo reggesse. Altre ipotesi non ne vedo..
@LEO Concordo con te. In questi casi l’altruismo viene spontaneo. Chiunque ha scritto sul topic avrebbe fatto lo stesso, ne sono strasicuro.
@FLAVIO-SAN Condividiamo lo stesso nome e anche lo stesso approccio….però ti assicuro che una volta tirata giù la tedesca e usciti dalla bufera, l’unico pensiero era tornare alla macchina. Giusto ? Sbagliato ? Non so, ma era così. Sul fatto della guida ci ho ragionato molto a casa e richiama anche il post di Fabiomaz. |
altro che la picca nei piedi, alla pseudo guida...  |
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gustav1971
Registrato: 25/04/10 21:04
Messaggi: 588
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| Inviato: Gio Giu 13, 2013 11:21 am Oggetto: |
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| saldeg ha scritto: | Ho pensato anch'io la stessa cosa quando Calimero mi ha raccontato la vicenda, se non che:
la guida e il cliente avevano lasciato uno zaino, e scendendo dubito fortemente non l'abbiano recuperato (a logica quello dell'altro cliente).
Hanno trovato lo zaino e non la seconda cliente. E già qui immagino il panico totale..
Vai per piantargli una picca per piede e quello ti accusa di avergli messo a rischio la cliente, ti dice che la "tua" percezione del rischio era sbagliata, e bla bla bla.
E se invece la guida invece di scendere dando per assunto che la cliente avesse trovato qualcuno che la accompagnasse nella discesa, fosse rimasto a cercare la cliente e i dispersi fossero stati 4 e non 2?
Difficile valutare, difficile decidere.
Non sei comunque a 8000 metri dove le opzioni si riducono.
C'è chi sarebbe sceso con la cliente, chi si sarebbe fermato (mettendosi magari a rischio), chi le avrebbe detto di restare ad aspettare (difficile..ha ragione il Leo).
Ma il più difficile è mantenere la calma.
E comunque non si lascia una cliente inesperta da sola.
Caro Fabio hai centrato esattamente il problema : la domanda che mi sono posto in quei pochi secondi tra la decisione prendersi i rischi di perdere due ore di tempo per portar giù la ragazza oppure lasciarla li dove lavevano lasciata era esattamente questa. E se poi i due compagni non la trovano cosa faranno??
Risposta che mi sono dato : No la ragazza sragiona non è lucida ha già deciso di spostarsi e difficilmente la ritroveranno se la ritroveranno nello stesso punto.
qua è dura : me lo chiedo ancora sarà stata la scelta giusta? in fondo penso di si, è da responsabili lasciare una persona sola a quasi 4000 mt? |
Avete fatto strabene a recuperarla.
Se non l'aveste fatto sarebbe stata una chiara omissione di soccorso e se fosse andata male avreste lei sulla coscienza oltre ad avere un bel fardello penale sulle spalle.
Nel torto era la guida e niente poteva dire. Quando la cliente ha avuto panico e bisogno la guida non c'era ed eravate in due a testimoniare l'un l'altro la situazione. La guida non c'era e non poteva dire qual era la reale situazione di pericolo laddove NON si trovava.
Non avete tagliato una corda portando via la cliente. La cliente è stata abbandonata.
A posteriori poi il fatto che ci sian stati due dispersi conferma l'opportunità di quello che avete fatto.
Ancora una volta. BRAVI!
Ad ogni modo, chissà quante volte qualcuno lascia della gente sul ghiacciaio, solo che di solito c'è bel tempo.
Il confine tra prendersi dei rischi con incoscienza (se arriva il maltempo) ed agire nella tranquillità di una cosa non pericolosa (se resta sereno) sono molto sottili e come si diceva bastano dei minuti per passare dalla serenità al dramma che avete vissuto.
Con questo non voglio discolpare la guida. Anzi. Voglio sottolinerare al contrario che non si dovrebbe mai abbandonare nessuno su un ghiacciaio: se si arriva ad averne bisogno o qualcuno ha valutato male l'ascensione oppure ci sono problemi imprevisti che forse dovrebbero portare a rinunciare.
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Marco |
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furbo
Registrato: 17/03/07 19:23
Messaggi: 4145
Residenza: milano
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| Inviato: Gio Giu 13, 2013 9:18 pm Oggetto: |
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| flavio-san ha scritto: | Il tuo report è da tenersi stampato nello zaino, spesso ci si dimentica che in montagna la differenza tra il divertimento e un problema serio è in pochi centimetri, in pochi minuti di differenza.
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già già già, spesso ci si dimentica troppe cose in montagna!!! Tutto facile, tutto veloce, tutto leggero e via ... ognuno per i cavoli suoi alla ricerca di chi sa che cosa 
Avere dei soci fidati è la cosa più bella dell'andare in montagna, altrimenti meglio soli, che almeno da certi rischi ci giri al largo
bravo calimero e socio!!
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La disperazione più grave che possa impadronirsi di una società è il dubbio che vivere onestamente sia inutile |
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silver69
Registrato: 02/03/09 09:23
Messaggi: 158
Residenza: Melegnano - MI
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| Inviato: Mer Giu 19, 2013 12:49 pm Oggetto: |
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Ho volutamente rimandato la lettura di questo post, perchè meritava uno spazio diverso..lo avevo capito subito, dalle prime righe, e allora visto il delirio in ufficio, mi son detto che dovevo rileggerlo con calma... Difficile commentarlo davvero, si potrerbbero dire mille parole, Ciò che avete fatto vi fà veramente onore, aver salvato una vita umana, aver anteposto la sua vita alla vostra sicurezza, è stato un grande gesto, e sono sicuro che in quelle condizioni non tutti si sarebbero fermati! Il testo sembra un'estratto dai migliori libri di alpinismo, le emozioni che trasmetti sono reali..palpabili! Credo che Corinna debba esservi grata per il resto della sua vita! Testimonianza la tua/vostra, oltre che dell'accaduto, di come sia terribilmente facile e veloce morire sul piu facile dei 4000...è davvero un attimo, e questo noi tutti dovremmo ricordarlo più spesso, a discapito di gradi, dislivelli, ore, e quant'altro.
Sull'indecoroso comportamento della Guida, ometto qualsiasi tipo di commento..sarei piuttosto cattivo...ma io, forse, lo avrei voluto vedere in faccia...ancora bravi!
CHAPEAU a entrambi! |
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fabiomaz
Registrato: 25/10/07 10:15
Messaggi: 3178
Residenza: Bergamo
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| Inviato: Ven Giu 21, 2013 11:59 am Oggetto: |
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E' passato un po' ma metto qui le foto della Nord del GranPa percorsa sabato scorso, con Peggy e Oscar, e incontrando diversi OnIcers, tra cui Crapun, Robby76 e Elio Papo.
Le metto qua perché, malgrado un po' di nebbia e vento siano venuti a trovarci in uscita dalla nord, abbiamo avuto una bella giornata ed è quasi impossibile sovrapporre le immagine di quello che ho visto con il racconto di Calimero. Cosa non può fare il brutto tempo.
La bella salita allo Chabod la facciamo sotto una leggera pioggerella e in compagnia di due sciatori, almeno uno dei quali scrive su o-i.
Spallare, è vero, mi piace. Ma quando si mette piede sulla neve c'è una certa soddisfazione.
Il giorno dopo partiamo dopo diverse cordate. Così godiamo (godono i ciaspolati, io con gli sci traccio  ) di una bella traccia. In parete ci troviamo però immischiati nella corsa alla vetta
Pian piano risaliamo il gruppo e ci affianchiamo all'ottima cordata dei battitori, Anche qui on icers.
Mentre le altre cordate vanno verso sinistra noi e la cordata che ci precede proseguiamo verso il seracco alla ricerca di un pò di ghiaccio.
Foto per i Maestrale alla loro seconda uscita. Ottimi rispetto ai vecchi Garmont in salita. In discesa...così così.
Nuvole e vento vanno e vengono. Robby76 e socio decidono di fare tutto in ghiaccio, noi invece tagliamo diritti verso la cresta, malgrado una fastidiosa crostina che rovina un po' la progressione, e usciamo appena a sinistra della cornice.
La cresta
Già in discesa
La parete
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"TUTTO e' piu' facile delle Orobie" G.Valota |
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calimero
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Residenza: colle brianza
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| Inviato: Ven Giu 21, 2013 2:00 pm Oggetto: |
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Effettivamente sembrano due montagne distinte, versante a parte.
Bella salita e belle immagini.
Obiettivo per il 2014. Cominciano ad essere un pò, ma cercheremo di stare al passo...
Peccona : non hai scattato " arriva il peggone ". Va sempre santificato...
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calimero |
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BiancoAtlas
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Residenza: brembate
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| Inviato: Ven Giu 21, 2013 6:31 pm Oggetto: |
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chi salva una vita salva il mondo ,siate orgogliosi della vostra scelta
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Andare in montagna con il g.p.s. è come fare sesso con una bambola gonfiabile |
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ZioPunzo
Registrato: 11/11/08 13:29
Messaggi: 2518
Residenza: Monte Marenzo (LC) 450mslm
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| Inviato: Mar Giu 25, 2013 8:10 pm Oggetto: |
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| calimero ha scritto: | | Obiettivo per il 2014. Cominciano ad essere un pò, ma cercheremo di stare al passo... |
Fatti sentire quando andate... era un obbiettivo per quest'anno, ma, come sai, fino a settembre sono fermo!
| calimero ha scritto: | | Peccona : non hai scattato " arriva il peggone ". Va sempre santificato... |
Quotone!!!! 
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Ho spiegato a mio nipote cos'è il compromesso: se per le vacanze tua madre vuole andare al mare e tuo padre invece in montagna, il compromesso è che si va al mare, ma il papà può portarsi gli sci!!!
[Anonimo] |
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marinoroma
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Residenza: Losanna
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| Inviato: Mar Lug 02, 2013 6:55 am Oggetto: |
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grazie Calimero per aver raccontato questa storia bella e intensa.
Fa sempre un gran piacere sapere che ci sono persone intorno come voi, in montagna ma anche nella vita di tutti i giorni, che fanno quello che devono fare con spontaneità. |
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Stambek 1
Registrato: 13/01/09 21:16
Messaggi: 859
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| Inviato: Mar Lug 02, 2013 10:23 am Oggetto: |
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LA MERINGHETTA ERA DA FARE PERO'............BURBETTE.......
POI PER IL DISCORSO DELLE GUIDE.........CI SONO DI QUELLE GUIDE CHEEEE.....
CON LA E MAIUSCOLA.............FAREBBERO MEGLIO STARE HHHHA CASA........  
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Stambek 1 |
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