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ghisino
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 Inviato: Ven Mag 20, 2011 10:40 am Oggetto: come calcolare la difficoltà globale? (TD TD+ etc) |
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mi si pone il problema, per ragioni "burocratiche" diciamo, di conoscere la difficoltà globale di alcune vie che voglio fare o che ho già fatto...
il problema é che non sono abituato a questo tipo di valutazione e non ci capisco una mazza!
O meglio, capisco la logica ma non so ponderare i vari aspetti (difficoltà in libera, protezioni, ambiente...)
dunque : qualcuno ha un link chiaro che dia una formula "matematica" o quasi?
o se no, facciamo un caso reale, che riguarda la maggior parte delle vie che mi interessano.
granito nel complesso solido con abbondanza di linee di fessure, diedri e lame. 250 metri circa. sappiamo che la via é molto proteggibile e che in loco ci sono tra 10 e 20 protezioni fisse (spit o chiodi buoni), soste comprese (dunque pochissima roba sui tiri).
Non é attrezzata per le doppie, prendere un temporale (come spesso capita il pomeriggio nella zona) é una bella rottura di coglioni anche se non pericolosissimo.
Una cordata lenta o non al livello non ha interesse a tentare, anche se la conseguenza probabile é "solo" una gran lavata e l'abbandono di materiale (un po' di cordino, forse qualche chiodo e nut, con gran sfiga un friend)
Siamo in alta montagna (2000 metri) ma non ci sono ghiacciai.
dunque. Con questo identikit, la via su che gradi deve stare per essere TD? per essere TD+? ED-? etc...
denghiu... |
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LorenzOrobico
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| Inviato: Ven Mag 20, 2011 2:07 pm Oggetto: |
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Non funziona cosi sarebbe come dire: che dimensione devono avere le tacche di una via per essere 7a ?
Si va per confronto tra vie.
La tua via e` piu` dura di Luna Nascente ? O dello spigolo Vinci ?
Se non lo sai, vai a farle e poi ripresentati qui...
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ghisino
Registrato: 26/03/11 12:51
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| Inviato: Sab Mag 21, 2011 11:30 am Oggetto: |
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eh!
il fattaccio é che non mi fido della mia valutazione di arrampicatore sostanzialmente sportivo.
ti faccio alcuni esempi.
1h30' di avvicinamento ripido in più, anche se non pericoloso e tecnicamente facile, può cambiarmi abbastanza le cose (ho dormito due ore in meno, arrivo all'attacco un po' più stanco, mi son portato via più h2o)
una parziale spittatura che non cambia l'obbligatorio ma che mi consente di avere all'imbrago meno materiale, mi rende la scalata più agevole (oltre al peso, fermarsi a proteggere "fa grado!"), oltre che in alcuni casi economicamente molto più accessibile ("misura 4 BD doppia, e un 5"...150 euri minimo???)
soggettivamente farrei ballare un "+" per questi due aspetti, ma probabilmente nell'ottica della valutazione tradizionale non cambi un cazzo, perché se ho ben capito é fatta dal punto di vista dell'alpinista, non del falesista che va a far vie ogni tanto!!!
poi magari una via con obbligatorio di 6c ma dove il volo é consentito ovunque la trovo decisamente più facile di un 6a obbligato mooolto expo, e ancora può esser che nella logica della valutazione tradizionale sia esattamente il contrario!
capisco il tuo paragone col tiro di 7a ma é anche vero che empiricamente delle "regole" si posson trovare per il grado in falesia.
tant'é che regolarmente quando qualcuno libera un tiro estremo giustifica il grado proposto decomponendo la via in sezioni ("c'é un 8a di resistenza seguito da un blocco di 8a+, senza riposi, quindi secondo me é 8c+/9a")
credevo che per la valutazione globale si potesse fare un discorso simile...
cioé che decomponendo la difficoltà in gradi francesi, proteggibilità (in stile "scala oviglia") e ambiente, più o meno si possono azzardare confronti anche "sulla carta"...cioé ad esempio avendo due vie uguali per gradi e ambiente di cui una la valutiamo "S2" e l'altra "R2+", sai se la valutazione globale é la stessa o se la seconda é un "+" più dura...etc...
ps
luna, spigolo vinci ma anche le altre classiche della zona andrei a farle volentieri tra due settimane, che prendo ferie apposta per far le vie mancanti alla mia "lista"...se non fosse che rispetto a dove sono con qualche ora di macchina in meno sono in un posto dove ho una quantità doppia di vie analoghe!
(e a proposito, per il vinci non é un po' prestino???)
http://s.camptocamp.org/uploads/images/1249237378_1293399765.jpg
(piuttosto, quel che mi fa davvero rabbia é che quasi tutte le vie dell'orco sono troppo corte per la burocrazia...nel mirino da tempo e relativamente vicine...finalmente ho il materiale che serve...ma valgon solo le vie di almeno 200 metri di dislivello cazzo...) |
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paolo75
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| Inviato: Sab Mag 21, 2011 12:43 pm Oggetto: |
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| ghisino ha scritto: |
...oltre che in alcuni casi economicamente molto più accessibile ("misura 4 BD doppia, e un 5"...150 euri minimo???)
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 Urka, non ho nè il 4 e nemmeno il 5... mi devo preoccupare? 
Poi tra un S2 e un R2 onestamente non vedo tanta differenza, sono tutte e due molto ben chiodate o proteggibilissime, poi a mè personelamente dal punto di vista psicologico se sotto è uno spit o un chiodo o un friend non mi cambia nulla tanto non ci voglio volare sopra alla stessa maniera 
Comuque è un argomento quanto mai ostico, che non ho mai compreso bene fino in fondo, anche perchè in effetti non c'è un modello matematico per calcolarlo ed entrano in gioco infinite variabili di cui se si dovrebbe fare un elenco ne resterebbe sicuramente fuori qualcuna e altre sarebbero magari fonte di discussione.
Tra l'altro entrano in gioco anche le diverse zone di paragone, per farti un esempio su tutti, sulla parete sud della Marmolada se guardassi la valutazione di insieme penserei magari di essere in grado di salire almeno la metà delle vie, ma li il problema è che c'è una concentrazione di vie difficili tale che la più facile è data soltanto D+, ma presa a se stante potrebbe anche essere un TD+, ma poi in effetti al Pesce cosa si da? E a quelle ancora più difficili?
La cosa migliore comunque come ti diceva Lorenz è fare un paragone con altre di simile tipologia già salite (che magari sono già state gradate che sò sulla CAI TCI o altre guide ben fatte) facendo un confronto con il proprio grado di allenamento fisico e di testa.
Poi onestamente non è che la cosa la guardo troppo, almeno di non rischiare di imbattermi in un ABO ma li credo di riuscire a starci alla larga abbastanza bene.
Se, come nei report di On-Ice mi si richiede per la compilazione il grado di impegno devo dire che sono spesso in imbarazzo, e penso che a volte ho scritto anche qualche cagata ma spero che ciò non faccia da riferimento unico per nessuno, che poi magari dò qualche notizia tecnica che forse spiega meglio di due letterine maiuscole.
Ma a che ti serve tutta sta "Burocrazia"? |
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ghisino
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| Inviato: Lun Mag 23, 2011 8:49 am Oggetto: |
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| paolo75 ha scritto: |
Ma a che ti serve tutta sta "Burocrazia"? |
per passare le pre-selezioni di un brevetto grazie al quale potrò farmi pagare (poco) per controllare che la gente che scala in sala si fa il nodo correttamente, ad esempio.
(quello che noi italiani conosciamo come "moniteur", termine non esatto in realtà).
é che ho 2 settimane di ferie per fare 6 vie mancanti alla lista, con un compagno di cordata fortino ma inesperto, il quale pure lui "fa la lista".
Quindi voglio essere sicuro al 110% che le vie che ho adocchiato sulla guida vadan bene, tutto qui.
ma senti a proposito di burocrazia. ieri ho fatto un blocco di LeMenestrel (Marc). Ma non sono passato statique. vale lo stesso?  |
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LorenzOrobico
Registrato: 08/02/07 23:23
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| Inviato: Lun Mag 23, 2011 12:29 pm Oggetto: |
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Due settimane se non fai almeno 6 vie sei un disastro...
Facciamo cosi, dicci lunghezza / difficolta` richieste e ci sbizzarriamo con la lista...
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paolo75
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| Inviato: Lun Mag 23, 2011 8:15 pm Oggetto: |
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| ghisino ha scritto: | | ma senti a proposito di burocrazia. ieri ho fatto un blocco di LeMenestrel (Marc). Ma non sono passato statique. vale lo stesso? |
cioè sei saltato fino in cima al sasso , non lo so, non faccio bolcchi 
In due settimane se la meteo vi assiste 6 vie non dovrebbe essere un grosso problema (a meno che ti richiedano big wall ) In bocca al lupo |
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ghisino
Registrato: 26/03/11 12:51
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| Inviato: Lun Mag 23, 2011 9:10 pm Oggetto: |
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| LorenzOrobico ha scritto: | Due settimane se non fai almeno 6 vie sei un disastro...
Facciamo cosi, dicci lunghezza / difficolta` richieste e ci sbizzarriamo con la lista... |
dai. mello/masino/bregaglia : ho la guida, non ho fatto nulla se non monotiri e blocchi, é la mia destinazione b in caso di maltempo nei pirenei e alla peggio ho dei confronti. 
200metri di dislivello, almeno td molto sostenuto o meglio td+, spit al max su soste e pochi passi di placca, almeno 4 meglio 6/7 vie
400 metri, td+ anche a spit (sostenuta sul 6b in questo caso). 1/2 vie.
identikit cordata
don quixote e sancho panza:
uno regolare sul 7a a vista in falesia, blocchista, ma leeeeento quando c'é da pensare, e poco avvezzo alle grandi giornate.
l'altro regolare sul 7a a vista in sala ma potenzialmente ancora più forte, un treno se é arrampicata fisica e stupida, ma perplesso di fronte a camini e aderenze
uno esperto di via lunga sportiva ma a livello corso cai fatto 12 anni fa per soste e simili, l'altro alla sua quinta via lunga in vita sua o giù di lì.
entrambi con un gran rispetto per l'Alpe, soprattutto quando l'avvicinamento supera l'ora |
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LorenzOrobico
Registrato: 08/02/07 23:23
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| Inviato: Lun Mag 23, 2011 9:38 pm Oggetto: |
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Per quelle a spit non dovreste avere problemi a trovare qualcosa.
TD+ per le vie a spit equivale piu` o meno ad un 6b obbligatorio "reale".
Da che livello partite ? Quante vie di 6a obbligatorio avete fatto... ?
Per la prima categoria, quella piu` alpinistica diciamo, potreste avere qualche problema di esperienza. Cominciare dal TD/TD+ su questo genere di itinerari potrebbe risultare dal traumatico al pericoloso... perche` bisogna sapersi proteggere, trovare la via e anche scendere!
In generale per questo genere di cose bisognerebbe fare gradualmente esperienza negli anni in modo da acquisire realmente un'autonomia su un certo terreno e poi andare a fare l'esame.
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ghisino
Registrato: 26/03/11 12:51
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| Inviato: Mar Mag 24, 2011 8:16 am Oggetto: |
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bah per le vie lunghe a spit io ne avrò fatte na trentina tra 6a e 6c obbligatorio, nel corso degli anni.
vie da proteggere : tre a chiodatura "mista" (soste a spit+spit su passo improteggibile/sopra l'obbligato, ma il grosso della via é di fessura da proteggere). Obbligatori 6a, 6b, 6c.
due vie, recentemente, in cui si ragiona pure sulle soste, entrambe dicono di livello td+.
unici problemi, un po' di dubbi in un punto dove bisognava imboccare la cengia giusta per traversare, e su roccia instabile (calcare).
una da proteggere più dura non finita (evviva gli spit, onsernone. fatti tre tiri, 6c a0 su friend 6c)
lui non so cosa abbia fatto in via sportiva ma da proteggere ha fatto le ultime due citate con me, più una di quelle con soste a spit, in cordata con un altro.
Come detto, scala molto bene ma va un po guidato.
come secondo é molto valido e rapido,anche più di gente esperta, a patto di spiegargli cosa deve fare e mettergli il pepe al culo.
per il discorso del prima l'esperienza poi il brevetto, un giorno un amico un po' più vecchio di me mi ha detto : non chiederti "cosa posso fare?" per poi cercare un'applicazione pronta all'uso. Chiediti "cosa voglio fare?" e poi cerca di esserne all'altezza....
Si applica bene al mio carattere : se "aspetto di poter fare", aspetto sul divano facendomi le seghine...
e poi, al di là di ciò, é l'ultimo anno che il brevetto per cui facciamo la lista esiste...dall'anno prossimo scatta la riforma, che pare sarà una gran inculata. |
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vaquerito
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Residenza: Bassa Bergamasca
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| Inviato: Mar Mag 24, 2011 9:02 am Oggetto: |
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Domanda stupida: ma chi certifica chi ha fatto cosa?
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ma il tuo poeta muore e l'alba non vedrà...
F.G. |
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LM81
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Residenza: Berghem
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| Inviato: Mar Mag 24, 2011 4:17 pm Oggetto: |
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Insieme di più cose.
es:
Oppio - Sasso Cavallo TD+ VIII- + Ao (difficoltà massima in libera)
Sud tirolesi/Messner - Marmolada TD VI+
Ma... uno un bellissimo sassetto vista lago, l'altra una montagna
Ci vogliono preparazioni diverse.
Senza fare troppa strada (in auto e a pè) vai ad arco (forse caldo) con la guida Versante Sud e in pochi giorni adempi ai tuoi doveri burocratici.
E se ti rompi vai pure in falesia o a mangiare il gelato. |
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ghisino
Registrato: 26/03/11 12:51
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| Inviato: Mar Mag 24, 2011 6:13 pm Oggetto: |
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| vaquerito ha scritto: | | Domanda stupida: ma chi certifica chi ha fatto cosa? |
colloquio di mezz'ora con almeno due esaminatori, solo se passi il test pratico (vie a vista in sala).
grossomodo gli serve a eliminare i casi di mitomania più eclatanti e quelli che son partiti da zero, han "fatto la lista", ma non ne hanno tratto alcun insegnamento.
c'é chi mi ha descritto questo colloquio con terrore e chi ha detto che é na chiaccherata amichevole.
tanto é solo una preselezione che serve a esser sicuri che si abbia il livello richiesto per affrontare la formazione, pratica e teorica...che prevede esami intermedi e esame finale... |
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clone
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| Inviato: Gio Mag 26, 2011 3:43 pm Oggetto: |
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scusa scusa scusa
tu devi andare a fare le selezioni per GA e chiedi spiegazioni sulla gradazione globale ...
Augurati che nessun esaminatore veda questo post ... io manco nella stanza ti farei entrare  |
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paolo75
Registrato: 08/04/08 19:59
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Residenza: Sesto San Giovanni
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| Inviato: Gio Mag 26, 2011 4:48 pm Oggetto: |
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| clone ha scritto: | scusa scusa scusa
tu devi andare a fare le selezioni per GA e chiedi spiegazioni sulla gradazione globale ...
Augurati che nessun esaminatore veda questo post ... io manco nella stanza ti farei entrare |
Mah... mi è parso di capire che non è la selezione per GA, ma qualcosa del tipo istruttore arrampicata sportiva francese??? |
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