VAM, Peso, Potenza e affini

[Petter]

Volevo condividere con voi alcune riflessioni su rapporto tra corsa in montagna, sci alpinismo, velocità ascensionale media, potenza, peso, tempi fatti e potenziali, ect... e porvi qualche domanda.

Partendo dalla corsa in montagna, leggo che il record del mondo di km verticale tra ufficiale e non ufficiale (fully) dovrebbe essere diciamo di circa 31 minuti, il che equivale ad una VAM di 1935.

A questo punto vi chiedo, quali sono i tempi fatti dai migliori scialpinisti su un vertical di 1 km?
Mi aspetto che stiano sotto i 40 minuti ...

Ho provato a fare un calcolo partendo dalla formula utilizzata per calcolare la potenza di un ciclista in salita (chiedo a proposito conforto per sapere se è possibile traslarla ad un corridore / scialpinista). Al riguardo, ho eliminato gli effetti degli attriti, che ho considerato nulli.

W[potenza] = P[peso atleta]*sen(arctg(p [pendenza percentuale]*v [velocità in m/s]*g[i.e. 9,81]

Per uno skyrunner che pesa 55 chili con 1 chilo di zavorra ed impiega 31 minuti per il chilometro verticale, si potrebbe parlare (se la formula è giusta) di una potenza espressa di circa 295 watt.

A pari potenza, messo sugli sci, bisognerebbe aggiungere allo skyrunner circa 4 chili di zavorra (sci e scarponi). Escludendo il discorso tecnica, ciò porterebbe ad una proiezione di 33-34 minuti, che mi sembra eccessivamente poco. A questo punto ci sono tre ipotesi:
1- la formula non funziona;
2- c'è un elemento di tecnica sciata vs corsa non preso in considerazione (il che sicuramente vale per un amatore con attacco diamir, meno per un professionista con attrezzattura super scorrevole, flessibile, con soffietti vari);
3- il peso in più nello scialp è tutto concentrato sui piedi, quindi forse è vero come dice qualcuno che va moltiplicato per 6 (dato riportato su skiaklper).

Se applico le considerazioni di cui sopra alle mie prestazioni, trovo un punto di equivalenza tra le mie prestazioni di skyrunner e quelle di scialpinista moltiplicando il peso di sci e scarponi per 3. Applicando lo stesso principio ai migliori professionisti si arriverebbe ad un tempo sul km verticale di circa 37 minuti e mezzo.

Riassumendo, vi chiedo:
- quanto fanno di VAM i migliori skialper su una gara di 1km verticale?
- quanto incidono secondo voi i pesi in più messi ai piedi? E' verosimile che 1kg ai piedi corrisponde a 3 kg in vita?

[leo]

Non me ne intendo, ma per me "piedi" è generico, mezzo chilo in più di scarpone non è equivalente a mezzo chilo in più di sci
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“quello che facciamo non viene mai compreso, ma sempre e soltanto apprezzato o disprezzato.”

[Fabrizio Righetti]

Ciao,
Quel fenomeno di Burgada a piedi fa, come hai detto tu, 1000 m verticali in 31 minuti mentre con gli sci il tempo sale a 37 minuti.
Fabrizio

[furbo]

[kurtsk8]

Qui c'è un bell'articolo in inglese sul confronto sci-corsa
http://www.skintrack.com/skimo-racing/vertical-speed-skimo-uphill-running-slope-angle/
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“People who say it cannot be done should not interrupt those who are doing it.”
George Bernard Shaw

[guidoval]

Zavorre, attriti ecc contano molto, ma riusciresti e quantificare la differenza tra un sovrappeso statico (vestiario, telaio della bici) ed uno "dinamico" (sci attacchi scarponi pelli bastonii, oppure le ruote nella bici)?

Nelle salite che elenchi entrano in gioco le variabili naturali, e tu come fondista sai meglio di tutti che per esempio una gara di fondo su neve dura e veloce è uno sport diverso da una in neve morbida / lenta. Per esempio di terreni, la VAM che realizzavo salendo al Grignone per 1700 m, era nettamente superiore a quella, pari periodo pari forma, per il rif. Coca ( metà dislivello) e poi al Coca nonostante un terreno APPARENTEMENTE più redditizio: più diretto, fondo duro, a gradini, niente sassi mobili. La differenza, ovviamente rapportata al mio livello, era che il Grignone riuscivo a correrlo tutto, il Coca solo in parte e comunque non con la stessa efficienza. Quindi come vedi il profilo altimetrico incide, e non come si potrebbe teorizzare a tavolino. E vedi anche che ho introdotto un' altra variabile: il livello dell' atleta permette di adottare TECNICHE diverse, più o meno efficaci a seconda del terreno. Figurati quanto cambierebbe avendo sotto gli sci un bel firn granuloso secco rispetto a una farinosa slegata piena d' aria. Nelle notturne su pista fai fatica a superare se appoggi gli sci fuori dalla impronta quasi invisibile della fila che hai davanti: basta quel tantino di durezza in più del fondo per percepire almeno un 10% di appoggio in più sotto la pelle.
Credo che coi prossimi scarponi, eliminato il soffietto che accorcia/assorbe/disperde spinta, sulla neve con le pelli si faranno progressi ulteriori. Secondo me la differenza tra piedi -zero zavorre- e sci è inferiore a quanto detto sopra. Il passo in salita diretta con gli sci mi sembra molto efficiente , più della corsa che ha delle dispersioni verticali. La zavorra sci ecc deve solo scorrere rasoterra in avanti/alto, la presa delle pelli è praticamente perfetta. Nel confrontare i tempi delle classifiche occhio che nelle Vertical sarebbe obbligatorio il tratto di 100 m gradinati da fare a piedi sci nello zaino, il che significa anche i 2 cambi di assetto.
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Forecast reliability: poor

Bù ma mia cuiù

[guidoval]

[Petter]

come immaginavo, alla fine ci si infila in un vicolo cieco: troppe variabili in gioco per le quali è troppo difficile calcolarne l'impatto.
interessante l'articolo citato da kurtsk8, anche se leggermente diverso dall'oggetto della mia richiesta.
in ogni caso mi pare che in maniera molto grossolana si possa dire che la differenza tra corsa e skialp in termini di VAM sia circa del 15%. il tutto basato su dati abbastanzi empirici, non ci sono molti raffronti tra i due sport, in particolar modo su diverse pendenze.

[guidoval]

A naso direi anch' io e forse qualcosa meno. Per ora, perchè se va tutto bene tra un po' salta fuori lo scarpone da 400 grammi. Pensa allora a cosa potrebbe cambiare, usando la testa, non tanto in termini di "prestazione meno altri 350 gr", quanto per le possibilità che si aprono per modificare i lavori possibili attualmente e per introdurne di nuovi una volta che il sovraccarico fosse praticamente annullato (altra variabile, ma veramente decisiva!). E per prima cosa bisognerebbe pensare a correre sempre o il più possibile, con tutto quel che ne consegue nella preparazione.
Credo che allora il rapporto si possa capovolgere.
Comunque in queste cose azzecca di più l' atleta evoluto che la teoria. Vedi il centometrista che sa già di aver corso in 9 e quanto, il triplista quanto ha saltato, il runner che in ogni momento sa a quanto sta andando al km, il fondista che decide come cosa quanto sciolinare...
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Forecast reliability: poor

Bù ma mia cuiù

[Petter]

sicuramente in questo campo la teoria insegue la pratica.
Tutto era nato nella mia mente per capire quanto potevo fare sugli sci partendo dalla corsa (dove so quanto faccio e come e quanto posso migliorare).

da lì poi ho incominciato a fare un pensierino a quanto potrei guadagnare per ogni kg di panza buttato giù, visto che penso che i migliori stiano sotto i 60 chili, mentre io purtroppo "ho le ossa grosse" ....

[guidoval]

be', ogni regola ha le sue eccezioni

il Boscaccione nelle pelli, tu nel fondo...
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Forecast reliability: poor

Bù ma mia cuiù

[ZioPunzo]

Uhmm!!!! Sbaglierò, ma quest Petter dev'essere un ingegnere!!!
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Ho spiegato a mio nipote cos'è il compromesso: se per le vacanze tua madre vuole andare al mare e tuo padre invece in montagna, il compromesso è che si va al mare, ma il papà può portarsi gli sci!!!
[Anonimo]

[nicuz]

secondo me i problemi del calcolare la potenza in watt sono:
- che il nostro corpo ha un rendimento bassissimo (il mio libro di fisica calcolava che se così non fosse con l'energia di una mela faresti 3600 metri in salita)
- se non calcoli gli attriti arrivi ad un modello secondo il quale fare lo stesso dislivello richiede la stessa energia a prescindere dallo sviluppo: un po' irreale non trovi?

[guidoval]

[Petter]

no no, niente ingegnere, sono solo un po' di propensione alla materia e qualche pippa mentale ...

nicuz, ottima osservazione, in effetti nel mio modello privo di attriti lo sviluppo (e quindi la pendenza) è completamente indifferente, il che chiaramente è irreale. dai, dammi qualche dritta!

In ogni caso, ho inserito nella formula i miei tempi sul cornizzolo (900 mt di dislivello) realizzati in periodi diversi con peso corporeo diverso e devo dire che il risultato ci azzecca abbastanza (circa 30 sec di miglioramente per ogni chilo perso)!