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guidoval
Registrato: 27/05/07 22:14
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 Inviato: Gio Set 01, 2016 11:29 am Oggetto: |
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Cos'è 
| fabiomaz ha scritto: | | questo atteggiamento di sufficienza verso i professionisti |
Il diavoletto, cerca il diavoletto - o la femme, naturalmente, per ritornare in topic.
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Forecast reliability: poor
Bù ma mia cuiù |
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simon
Registrato: 17/04/07 17:37
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| Inviato: Sab Set 03, 2016 1:53 pm Oggetto: |
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| fabiomaz ha scritto: |
Concordo. C'è questo atteggiamento di sufficienza verso i professionisti, come se essere un professionista, e cioè aver studiato e fatto pratica per svolgere una professione al meglio, non avesse un valore. E' una forma mentis sbagliata. La capisco in quel balordo di Stambek, che deve tener su il suo personaggio, meno in altri.
Sicuramente esagero, ma mi sembra una declinazione di quella tendenza per cui alla fine si mettono in dubbio i dati scentifici e non si vaccinano i bambini, perchè si dà prevalenza al senso comune rispetto a quello che non si capisce.
E si ritorna a quanto ho scritto sopra.
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I trattamenti sanitari sono di regola facoltativi, cioè il soggetto deve accettare il trattamento di sua spontanea volontà: se preferisce restare malato e a rischio di morte, è liberissimo di farlo. Questo è sempre stato il principio generale del diritto. Solo in alcuni casi espressamente individuati e citati (che si presuppone debbano rimanere delle eccezioni) il trattamento sanitario è previsto come obbligatorio, cioè forzoso.
Storicamente questi casi sono stati la crisi psicotica dello schizofrenico (per la quale era previsto il ricovero coatto) e le vaccinazioni: ma la giustificazione dell'obbligo era la tutela della salute degli altri (lo psicotico picchia chi gli sta intorno, chi non si vaccina favorisce il diffondersi di malattie contagiose), non quella di chi deve ricevere il trattamento!
Solo successivamente (anni 60) si introduce l'obbligatorietà della vaccinazione antitetanica (che non è una malattia contagiosa), si modifica la legge sul ricovero coatto (anni 70, ridenominandolo T.S.O.) riorientandola verso la 'tutela della salute dello schizofrenico'(in pratica viene ricoverato lo stesso, ma con l'ipocrisia che sia per il suo bene), si apre la strada prima all'obbligo delle cinture di sicurezza in macchina (1979?) e poi all'obbligo del casco in moto (1986). La logica dei trattamenti sanitari obbligatori (che siano preventivi o curativi) viene cioè stravolta: lo stato non si limita a tutelare gli altri dalle conseguenze del tuo agire irresponsabile, ma assume un atteggiamento paternalistico, decide cioè di sopperire alla tua (presunta) ignoranza e irresponsabilità.
Tu pensi che queste evoluzioni legislative siano il riconoscimento del valore della competenza e della professionalità, ma sbagli di grosso: sono invece il risultato dell'azione del legislatore per assecondare il desiderio di irresponsabilità del pubblico votante. Ognuno si sente come un bambino, e vorrebbe rimanere tale. Un bambino non sa e quindi non è responsabile. Nascono obblighi di certificato (non importa che la tua macchina non inquini, ma il fatto che tu abbia un certificato che attesti che non inquina: in questo modo non sei più responsabile dei fumi che emette la tua auto). Un bambino non vuole la responsabilità di decidere in base alle circostanze: nascono protocolli di comportamento da applicare uniformemente (l'ambulanza accende sempre le sirene, anche a notte fonda su strade deserte e per malati poco gravi: questo serve a sollevare il conducente dalla responsabilità di decidere se accenderle o meno). Nasce la figura del certificato esperto , che in realtà è esperto solo di protocolli, ed è incaricato dallo stato di controllare che il pubblico si comporti applicandoli e non si prenda la responsabilità di decidere autonomamente in base alle circostanze.
Notare questo non è disprezzare il valore della competenza nei vari campi (d'altronde sarebbe una posizione irragionevole, dato che tutti sanno che nessuno è onniscente, e nessuna persona responsabile si farebbe curare i denti da un incompetente, anche in assenza di un Albo degli Odontoiatri), ma è esattamente il contrario: è notare che la competenza stessa viene svilita e diluita se le togli il pungolo continuo esercitato dalla responsabilità individuale dei singoli e dalla loro possibilità di libera scelta. |
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simon
Registrato: 17/04/07 17:37
Messaggi: 1582
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| Inviato: Sab Set 03, 2016 2:05 pm Oggetto: |
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| Vecchioleone ha scritto: |
E se qualcuno di anche solo più anziano (non solo professionista) mi redarguisce perché mi muovo male sul ghiacciaio o magafi solo perché getto una carta a terra, non sono abituato a pensare che "rompa i coglioni" (per usare parole di Simon) per fare il solone o per vendermi un corso di alpinismo o di educazione civica, bensì penso lo dica per il bene mio o del decoro nel caso della carta gettata a terra...
Umiltà... |
Questa è facile: tu pensi che io ce l'abbia con il generico gesto di rompere i coglioni, mentre io sto discutendo della legittimità di farlo in base al caso in questione. La differenza con la carta gettata è sostanziale, visto che l'autore del gesto provoca un danno agli altri (in termini di degrado ambientale) allo scopo di risolvere un problema suo (quello di disporre della carta). Il rimbrotto si trasforma da impropria invasione della sfera decisionale altrui a gesto doveroso, espressione di senso civico, a causa di questa differenza. |
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simon
Registrato: 17/04/07 17:37
Messaggi: 1582
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| Inviato: Sab Set 03, 2016 2:18 pm Oggetto: |
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| Stambek 1 ha scritto: | MA COSA VUOI CHE CAPISCA QUESTO QUI.....QUO ....QUA.........   
E UN ANATROCCOLO CHE SI E' PERSO........ 
NOOO DATTI AL SOMARAISMO......CHE SPANCIATE........ 
CERVINO DUE LA RISCOSSA..........UNDICESIMA........ |
Quello dell'alpinismo è un caso un po' particolare di valore delle competenze (cosa che rischia di provocare dei risvolti comici nel caso che il legislatore decidesse di avventurarsi oltre, in questo campo)
Il fatto è che nell'alpinismo il valore delle competenze è scarso (perchè sono poche le competenze necessarie per praticarlo), mentre è enorme il valore delle capacità.
D'altronde il motto di Preuss era Das Konnen ist des Durfens Mass: è la tua capacità il limite di ciò che puoi permetterti di fare. Capito? Non dice "è la tua competenza" il tuo limite.
Cento anni fa avevano ben chiaro il concetto di non cadere nel ridicolo. |
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Vecchioleone
Registrato: 14/01/11 23:51
Messaggi: 182
Residenza: Brugherio
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| Inviato: Sab Set 03, 2016 3:47 pm Oggetto: |
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| simon ha scritto: | | Vecchioleone ha scritto: |
E se qualcuno di anche solo più anziano (non solo professionista) mi redarguisce perché mi muovo male sul ghiacciaio o magafi solo perché getto una carta a terra, non sono abituato a pensare che "rompa i coglioni" (per usare parole di Simon) per fare il solone o per vendermi un corso di alpinismo o di educazione civica, bensì penso lo dica per il bene mio o del decoro nel caso della carta gettata a terra...
Umiltà... |
Questa è facile: tu pensi che io ce l'abbia con il generico gesto di rompere i coglioni, mentre io sto discutendo della legittimità di farlo in base al caso in questione. La differenza con la carta gettata è sostanziale, visto che l'autore del gesto provoca un danno agli altri (in termini di degrado ambientale) allo scopo di risolvere un problema suo (quello di disporre della carta). Il rimbrotto si trasforma da impropria invasione della sfera decisionale altrui a gesto doveroso, espressione di senso civico, a causa di questa differenza. |
Anche ma non solo, la prima parte del messaggio dice che io non porterei mai i figli a pascolare sul ghiacciaio senza attrezzatura minima adeguata....e penso nessun alpinista con la testa lo farebbe, non foss'altro per educarli alla giusta "riverenza" verso la montagna e il suo ambiente che ha dei pericoli, o quantomeno alla adeguatezza al luogo,
Esempio non permetto a mia figlia ora che è grande di andare a scuola in canotta e infradito d'estate, ma questo è un altro discorso ben più vasto
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"ho imparato dai fili d'erba
a piegarmi dentro la bufera
a rialzarmi come niente fosse"
-Davide Van De Sfroos- |
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guidoval
Registrato: 27/05/07 22:14
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simon
Registrato: 17/04/07 17:37
Messaggi: 1582
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airborne
Registrato: 07/08/08 19:43
Messaggi: 1370
Residenza: Bergamo- Trento
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| Inviato: Mar Set 06, 2016 1:53 pm Oggetto: |
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| Vecchioleone ha scritto: |
Esempio non permetto a mia figlia ora che è grande di andare a scuola in canotta |
E nessuno commenta questa cosa!? Cavoli, si vede che il forum è ormai pieno di soli anziani...
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Audaces fortuna iuvat
Kiss! (Keep It Simple, Stupid!) |
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BiancoAtlas
Registrato: 10/12/11 15:54
Messaggi: 1181
Residenza: brembate
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| Inviato: Mar Set 06, 2016 4:46 pm Oggetto: |
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| airborne ha scritto: | | Vecchioleone ha scritto: |
Esempio non permetto a mia figlia ora che è grande di andare a scuola in canotta |
E nessuno commenta questa cosa!? Cavoli, si vede che il forum è ormai pieno di soli anziani... |
Va bene commento e giusto per non essere frainteso questa volta...............Vecchioleone ti Quoto, tieni ragione assai, ta ghet resu, sei un grande .. e Airborne si dice saggi non anziani saggi.
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Andare in montagna con il g.p.s. è come fare sesso con una bambola gonfiabile |
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Vecchioleone
Registrato: 14/01/11 23:51
Messaggi: 182
Residenza: Brugherio
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| Inviato: Mar Set 06, 2016 7:49 pm Oggetto: |
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| BiancoAtlas ha scritto: | | airborne ha scritto: | | Vecchioleone ha scritto: |
Esempio non permetto a mia figlia ora che è grande di andare a scuola in canotta |
E nessuno commenta questa cosa!? Cavoli, si vede che il forum è ormai pieno di soli anziani... |
Va bene commento e giusto per non essere frainteso questa volta...............Vecchioleone ti Quoto, tieni ragione assai, ta ghet resu, sei un grande .. e Airborne si dice saggi non anziani saggi. |
 
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"ho imparato dai fili d'erba
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-Davide Van De Sfroos- |
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gustav1971
Registrato: 25/04/10 21:04
Messaggi: 588
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| Inviato: Mer Set 07, 2016 8:28 am Oggetto: |
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| simon ha scritto: | Devi capire che certa gente ci fa un mestiere sulla costruzione del mito "Montagna, ambiente pieno di Pericoli", e sull'invocare restrizioni di legge, che finirebbero invariabilmente per aumentare la propria clientela. D'altronde la SICUREZZA è un concetto che si vende bene (la gente non sembra in grado di fare il ragionamento incrementale: un po' di sicurezza va bene, troppa rompe solo i coglioni). E anche al politico il concetto sicurezza piace perchè elettoralmente paga. Vuoi quindi che il nostro eroe perda l'occasione di aver visto una tenera famigliola sul ghiacciaio (basta mettersi fuori dal rifugio e aspettare) per poter descrivere un quadretto emotivamente coinvolgente e mandare una lettera ad un giornale? Qualche beone che lo pubblica, e qualche altro beone che lo legge e si indigna lo trova di sicuro.
Già: andare ad attaccarsi con le picche su delle bave di ghiaccio a 70 mt da terra è una cosa "sicura", che uno fa in maniera "consapevole"(soprattutto se non ha niente di meglio da fare stando a terra col culo su una sedia), mentre ad uno che cammina 20 mt dentro una traccia su un ghiacciaio ti senti autorizzato a rompergli le balle. Tu, Supremo Tutore della Sicurezza Pubblica.
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Nulla da obiettare.
Devo però concedere che la famiglia che percorre senza conoscenza né attrezzatura una traccia su ghiacciaio non sa quello che fa (almeno credo) mentre chi sta attaccato con le picche sulle bave di ghiaccio (teoricamente) conosce i pericoli e i rischi. Il punto dovrebbe essere questo.
Certo poi che se i giornalisti sapessero qualcosa di più di quella famiglia spiegherebbero pubblicando la foto che non è il passaggio di un crepaccio visibile il pericolo maggiore, ma la progressione dove i crepacci non li vedi.
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Marco |
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Vecchioleone
Registrato: 14/01/11 23:51
Messaggi: 182
Residenza: Brugherio
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| Inviato: Mer Set 07, 2016 8:48 am Oggetto: Re: Bella riflessione su noi che pubblichiamo ciò che faccia |
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| Vecchioleone ha scritto: | | Diffondo questa intelligente e accorata riflessione perché penso che gran parte dei nostri post invece trasudino ancora quella emozione per la meta raggiunta e per il gusto di fare cose bellissime a prescindere dal grado o dalla performance cronometrica. È la strada giusta. Bravi chi lo fa! |
Al di là della vena cazzara di alcuni (che poi è anche il bello di questo "luogo" seppur virtuale), ho visto che tutti i messaggi si sono concentrati sugli scoop giornalistici della famiglia che va in giro non attrezzata e sulla opportunità o meno di intervenire e su chi deve farlo. Invece vorrei porre l'attenzione sulla seconda parte dell'articolo, che tratta della responsabilità di chi scrive in pubblico come noi, e dello spirito che dovrebbe animare i post, che non hanno la pretesa di essere relazioni (per quelle ci sono libri, metodo e siti appositi), bensì un luogo di informazione certo, ma soprattutto condivisione di esperienze, successi e insuccessi, comunque in ogni caso di qualcosa che la montagna ci ha dato e ci ha insegnato. Penso sia questa la vera educazione alla montagna, che alla fine, alla lunga evita certe scene da Tg di rete 4...
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-Davide Van De Sfroos- |
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fabiomaz
Registrato: 25/10/07 10:15
Messaggi: 3178
Residenza: Bergamo
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| Inviato: Mer Set 07, 2016 4:22 pm Oggetto: Re: Bella riflessione su noi che pubblichiamo ciò che faccia |
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| Vecchioleone ha scritto: | | Invece vorrei porre l'attenzione sulla seconda parte dell'articolo, che tratta della responsabilità di chi scrive in pubblico come noi, e dello spirito che dovrebbe animare i post, che non hanno la pretesa di essere relazioni (per quelle ci sono libri, metodo e siti appositi), bensì un luogo di informazione certo, ma soprattutto condivisione di esperienze, successi e insuccessi, comunque in ogni caso di qualcosa che la montagna ci ha dato e ci ha insegnato. Penso sia questa la vera educazione alla montagna, che alla fine, alla lunga evita certe scene da Tg di rete 4... |
Intendi questo passaggio?
La montagna è di tutti, ma non per tutti. Ricordiamocelo sempre. Il contesto impone regole, conoscenze e pericoli che fan sì che la sua frequentazione non possa esser considerata “semplicemente Sport”. Lo vediamo tutti i giorni a tutti i livelli, dai pro agli amatori ai frequentatori domenicali: la prima cosa che viene riportata sui loro post è il tempo impiegato o la difficoltà superata, non quant’è stato bello condividere un’esperienza tra amici, non il piacere di essere lì per sé stessi e non per un “mi piace” su FB, non per l’emozione di aver raggiunto una vetta, no, quello lo si trova nelle note finali... a volte.
Giuro che mi era totalmente sfuggito, schiacciato come è tra lo scoop giornalistico prima e il pippotto moraleggiante dopo. Infatti mi chiedevo cosa c'entrasse il titolo del tread!
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"TUTTO e' piu' facile delle Orobie" G.Valota |
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