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Ancora sul set da ferrata
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Autore Messaggio
Harnust



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MessaggioInviato: Mer Ago 17, 2011 7:46 am    Oggetto: Ancora sul set da ferrata Rispondi citando

...lo so che è un argomento trito e ritrito (e che a parlare di "ferrate" si corre il rischio della lapidazione.. Laughing ), ma ci sono alcune cose che non mi sono proprio chiare. Si parla ovviamente di set già costruiti, dotati della fettuccia cucita nel dissipatore.

numero 1: collegamento del set all'imbrago.

Se guardiamo qui:
http://www.camp.it/img/306E64E3-CE46-4134-B10D-0264706E2FAB.pdf
e anche qui:
http://petzl.com/files/all/technical-notice/Sport/L56_ZYPER.pdf
vediamo che il costruttore consiglia di collegare la fettuccia del set all'anello di servizio dell'imbrago.

Qui invece:
http://www.kong.it/doc407.htm
viene illustrato il collegamento con la fettuccia nei passanti (cintura - cosciali), esattamente come ci si lega alla corda di cordata.

La domanda è: esiste un modo univoco di collegare il set all'imbrago o la discriminante è costituita dalle istruzioni fornite dal costruttore?
Io ho fatto personalmente alcune prove, rendendomi conto che il passare la fettuccia nel solo anello di servizio mantiene il set più "dondolante" e (a causa del movimento dell'escursionista) la bocca di lupo tende sempre ad allentarsi. L'altro sistema rende invece il nodo più stabile (anche se si perdono 4/5 cm di fettuccia e quindi di estensione complessiva del set).

numero 2: utilizzo dell'imbrago basso o combinato.

I "sacri testi" ribadiscono che con lo zaino in spalla, è necessario il combinato (o l'intero) per evitare il pericolo del ribaltamento, anche se poi gli aggiornamenti ai medesimi testi dicono pure che "il problema è tuttavia facile da risolvere se si tiene indossata la parte alta o se si predispone un sistema (fettuccia o cordino che lega gli spallacci dello zaino alla corda mediante un moschettone) Question che si possano facilmente agganciare alla corda di trattenuta, in caso di sospensione"
http://vfg.cnsasa.it/storage/sdocs/MANOVRE_DI_CORDA.pdf.
(qui si parla di progressione di cordata e non di vie ferrate, ma il concetto del "ribaltamento" è analogo).

Anche qui ho fatto qualche prova (anche con modelli diversi) ed è risultato che - in caso di imbrago combinato - i set da ferrata omologati ("preparati dal costruttore") attualmente in commercio non permettono il collegamento attraverso un'eventuale pettorina, poichè i due rami di collegamento al cavo di acciaio diventano troppo corti. Di fatto emerge che questi set possono essere usati efficacemente solo con imbragatura bassa o intera.

Sono indiscreto se chiedo le vostre esperienze (e opinioni) in merito?
Grazie Wink
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ZioPunzo



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MessaggioInviato: Mer Ago 17, 2011 9:30 am    Oggetto: Rispondi citando

Bah! X quanto riguarda il collegamento del set all'imbrago (basso), penso sia più logica la soluzione di collegarlo alla fettuccia. Questo a sensazione, per il fatto che, una bocca di lupo (il metodo consigliato da tutti i costruttori, per il collegamento all'imbrago!) a mio avviso, deve essere fatta su un punto fisso, non dovrebbe stringere 2 (o più) anelli! Difatti, alla corda di cordata, ci si lega con un nodo delle guide (che è un nodo "statico"), MAI con una bocca di lupo (nodo "dinamico").

Non so' se "statico" e "dinamico" siano i termini esatti e/o caiani, ma è per intenderci! Rolling Eyes



Per quanto riguarda l'imbrago, se ho uno zaino sulle spalle (il 90% delle volte che vado in ferrata), utilizzo quello intero. Ovvio così anche al problema del collegamento, utilizzando il metodo raffigurato Qui alla fig.1B! Wink

L'imbrago basso lo utilizzo solamente nel caso non porto lo zaino (o lo zaino è leggero). Rolling Eyes
Per zaino leggero, intendo quando porto una bottiglia d'acqua e la maglietta per cambiarmi! Già, se supera i 4 / 5 kg metto l'imbrago intero!

Volevo acquistare il pezzo alto per quando vado ad arrampicare con lo zaino.... li si che, spesso, si sale con l'imbrago basso (per comodità) e con lo zaino pesante!!!! Rolling Eyes Exclamation

Ma per le ferrate, io trovo molto comodo l'intero... da' più sicurezza!!!

Poi sono sensazioni, penso che il tutto sia soggettivo! Resta il fatto che una caduta, con fattore >1 con uno zaino di una 10ina di kg ed imbrago basso, ti spacca in2!!! Exclamation Exclamation Exclamation

P.S.: Stasera, dopo il lavoro, si va' a fare la ferrata del Gallavesa.... chi vuole venire è ben accetto!!! Wink
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Ho spiegato a mio nipote cos'è il compromesso: se per le vacanze tua madre vuole andare al mare e tuo padre invece in montagna, il compromesso è che si va al mare, ma il papà può portarsi gli sci!!!
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espo



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MessaggioInviato: Mer Ago 17, 2011 8:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

con l'imbrago alto sei soggetto al colpo del coniglio. ti sloghi le cervicali e sbatti il muso contro la roccia.

lasa star..... lo zaino difficilmente è tale da giustificare un allacciatura sopra. forse se ha + di 10 kili magari ci puoi pensare. e cmq il problema è se sei nel vuoto che ti ribalti indietro se perdi conoscenza.

in ferrata di solito non cadi nel vuoto......... Rolling Eyes Rolling Eyes
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Harnust



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MessaggioInviato: Gio Ago 18, 2011 2:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Intanto grazie per le risposte allo Zio e Espo.
Tenevo a sottolineare che le questioni di cui sopra possono anche sembrare "seghe mentali" e fino che il set te lo metti tu, sei responsabile solo di te stesso. Ma nel momento in cui qualcuno ti chiede info in merito, ti poni il problema di quello che fai e di come lo fai... ovvero di dare una risposta (ed un esempio!) corretta.
(e credo che questo non valga solo per il set da ferrata...)

La soluzione al problema - come spesso dibattuto in thread analoghi su FV o PM - è quella di rispondere: "Leggi le istruzioni" (e agisci di conseguenza).
Però a me una risposta così garba fino ad un certo punto... non fosse altro per il fatto (abbastanza significativo, peraltro) che in TUTTI i link che ho citato TUTTE le figure illustrano il "percorritore" di ferrate regolarmente privo di zaino (e solo CAMP illustra il collegamento del set ad un imbrago alto).

A dire la verità, un dubbio ti viene..
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pelle2005



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MessaggioInviato: Gio Ago 18, 2011 4:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

a me a pelle verrebbe da dire che è meglio legarlo come si lega la corda di cordata, visto che mi hanno insegnato che l anello di servizio non è fatto per reggere grandi strattoni, ma appunto come..servizio. E io mi lego sempre li con un bocca di lupo. Leggermente scomodo forse perchè limita il raggio d azione dei moschettoni, ma d altronde fa penzolare meno il dissipatore che resta ben vicino all imbrago. Del solo anello di servizio non mi fiderei.

Poi mi hanno sempre insegnato che la parte alta ca usata se hai lo zaino, infatti al corso di alpinismo ce l han fatto comprare e usare, in seguito..è rimasto nell angolo dell armadio, anche se mi capitano zaini da oltre 10kg (ferrata+ghiaccio).
Non avevo mai sentito dell opzione di legare il set con un cordino agli spallacci, ma mi pare possa facilmente essere fonte di problemi se fatto male.
Da quello che mi hanno spiegato, e mi pare logico, cadendo con zaino pesante, fattore di caduta alto (come lo è sempre in ferrata), senza imbrago alto tu spezzi la schiena. Della mossa del coniglio qui citata non sapevo nulla invece..

Riguardo all ultimo punto (beh in realtà a tutti e due) nessuno che (purtroppo, ci tengo a sottolinearlo) abbia avuto esperienze di cadute importanti? Per capire i pro e i contro dell imbrago alto..
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espo



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MessaggioInviato: Gio Ago 18, 2011 8:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

pelle2005 ha scritto:


a me a pelle verrebbe da dire che è meglio legarlo come si lega la corda di cordata, visto che mi hanno insegnato che l anello di servizio non è fatto per reggere grandi strattoni, ma appunto come..servizio.



sull anello di servizio fai sicura. nessun dubbio su questo basta legger le istruzioni di imbraghi moschettoni e freni.

il carico sul ramo di sicura è uguale circa al carico che ha chi vola in assenza di attriti rilevanti........

mi sa che devi rivedere i tuoi insegnamenti

penso che legarsi all anello di servizio o ai 2 anelli interni sia solo una questione di praticità di uso. ogni anello ha la sua funzione. ma sulla tenuta non penso si possa discutere.
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furbo



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MessaggioInviato: Gio Ago 18, 2011 9:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

espo ha scritto:

penso che legarsi all anello di servizio o ai 2 anelli interni sia solo una questione di praticità di uso. ogni anello ha la sua funzione. ma sulla tenuta non penso si possa discutere.

anche secondo me cambia poco, mi sembra strano che l'anello di servizio sia più debole. Io in genere il set lo lego ai due anelli interni per non avere il dissipatore che mi sbatte nei maroni e per avere l'anello di servizio libero su cui montare una fettuccia con moschettone per eventuali soste e della lunghezza che mi fa comodo.
Per quanto riguarda il ribaltamento non so, parto dal principio che in ferrata è vietato volare, quindi tengo saldi i cavi/catene e lascio perdere gli appigli. Sicuro i set sono testati e funzionano ma il pensiero della botta che si prende il moschettone, magari di traverso ed in torsione con fattore alto mi fa un po cacare sotto. Solo le ferrate di ultima concezione hanno apposite asole e smorzatori poco prma dell'ancoraggio A dirla tutta quelli che vanno per ferrate e arrampicano sulla roccia usando il cavo solo per sicurezza secondo me prendono rischi di gran lunga superiori a quelli di una vietta di grado modesto protetta con chiodi e corda e non ne capisco il senso. Le ferrate sono una cosa ben diversa dall'arrampicata... a leggere gli ultimi report qui dentro sembra la stessa cosa però. Son perplesso... Confused
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La disperazione più grave che possa impadronirsi di una società è il dubbio che vivere onestamente sia inutile
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espo



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MessaggioInviato: Gio Ago 18, 2011 9:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

furbo ha scritto:


Sicuro i set sono testati e funzionano ma il pensiero della botta che si prende il moschettone, magari di traverso ed in torsione con fattore alto mi fa un po cacare sotto. Solo le ferrate di ultima concezione hanno apposite asole e smorzatori poco prma dell'ancoraggio

Le ferrate sono una cosa ben diversa dall'arrampicata... a leggere gli ultimi report qui dentro sembra la stessa cosa però. Son perplesso... Confused


infatti il dissipatore salva la corda mica il moschettone. se non c'è l'asola sotto il piolo......... i moschettoni si rompono anche a 10kn se lavorano in flessione sulla roccia. e non solo in ferrate anche in falesia.

dal punto di vista dei carichi e della tenuta dei materiali l'attività svolta non ha importanza. contano tenuta fattore caduta angoli ecc ecc.

cmq sicuramente in caso di caduta in ferrata ... Confused molto peggio che sulla maggior parte delle vie alpinistiche. poi in ferrata non si sente mai nessuno che cade........
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pelle2005



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MessaggioInviato: Ven Ago 19, 2011 8:04 am    Oggetto: Rispondi citando

che una ferrata sia potenzialmente molto ma molto piu pericolosa di una via in ambiente, non si discute.
che il 95% della gente che va in ferrata non sappia cio o non lo voglia sapere/capire, è limpido come il cielo in una giornata tersa di gennaio col vento a 2000Km/h.

Poi riguardo a legarsi all anello di servizio o alle due asole. Io non conosco NESSUNO che si lega all anello di servizio. Per la corda di cordata ci si lega sempre alle due asole, e mi pare che siamo tutti d accordo. Se in una ferrata il fattore di caduta è anche 5 6 volte maggiore che in arrampicata, perchè usare solo l anello di servizio? Se anche tiene quanto le due asole (verificare il costruttore cosa dice), ritengo che tra i tre elementi possa essere quello che si usura di piu (è quello piu esterno, quindi piu esposto ad accarezzare la roccia, prendere la pioggia, anche se prende meno sudore), e poi meglio attaccarsi a 2 cose disposte in parallelo(asole cintura e cosciali), se se ne rompe una c'è l'altra, inoltre dimezzi la botta che prendono.

Poi magari è tutto un fatto psicologico. Ma siccome la psicologia (o meglio, quanto ti senti sicuro e a tuo agio) per quello che facciamo conta quanto l allenamento fisico e la sapienza tecnica, direi che non sia un fatto da sottovalutare.

Io continuo a legarmi alle due asole, set da ferrata o corda che sia.
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airborne



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MessaggioInviato: Ven Ago 19, 2011 9:12 am    Oggetto: Rispondi citando

volare con le due asole (vita-cosciali) strozzate da un bocca di lupo? auguri..
ma te l'hanno insegnato a un corso cai? Twisted Evil in quel caso fagli un bel cazziatone, visto che i loro stessi istruttori del soccorso alpino per una manovra simile ti picchiano Confused

le due asole devono essere sempre legate con un anello di corda o fettuccia di diamentro pari o superiore a quello dell'anello di servizio. questo perchè cadendo prima vengono tirati i cosciali, poi, solo dopo che le gambe hanno assorbito parte dell'energia, viene interessato il fascione alto. in più facendo cosi si tende a prendere una posizione corretta assorbendo ancora meglio l'impatto. (più facile da far vedere che spiegare)

l'anello di servizio è utile ad esempio quando ci si lega a un moschettone, o a qualcosa su cui non si riescono a fare anelli, come in questo caso i set da ferrata.
se invece ci si lega a qualcosa con cui si riesce a fare un asola si preferiscono i due passanti perchè si elimina un anello della catena di sicurezza (quindi una possibilità di incidente in meno) e si evitano torsioni strane. avendo l'attenzione di non chiudere troppo otto/bulino/nodo a cravatta (si, è per questo che ci si complica la vita nella longe per le doppie. viste le possibilità di forti sollecitazioni in fase di discesa siamo quasi nel campo delle pippe mentali, ma nel dubbio.. Wink )
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espo



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MessaggioInviato: Ven Ago 19, 2011 9:20 am    Oggetto: Rispondi citando

airborne ha scritto:



ma te l'hanno insegnato a un corso cai? Twisted Evil in quel caso fagli un bel cazziatone, visto che i loro stessi istruttori del soccorso alpino per una manovra simile ti picchiano Confused



Rolling Eyes Rolling Eyes ehmmm non confondiamo la lana con la seta please .......

scuole una parrocchia

soccorso altra parrocchia Wink

anche se nulla vieta al singolo di essere in tutti e 2 i posti c'è una certa differenza ........
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airborne



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MessaggioInviato: Ven Ago 19, 2011 9:31 am    Oggetto: Rispondi citando

Mr. Green

lo so, lo so Wink era una provocazione Wink
purtroppo sarebbe più corretto dire che c'è un'alta percentuale di cajani (e non nel senso di essere tesserati) all'interno del cnsas. o almeno qui, dalle tue parti spero sia meglio
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Harnust



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MessaggioInviato: Ven Ago 19, 2011 9:47 am    Oggetto: Rispondi citando

airborne ha scritto:
volare con le due asole (vita-cosciali) strozzate da un bocca di lupo? auguri..

le due asole devono essere sempre legate con un anello di corda o fettuccia di diamentro pari o superiore a quello dell'anello di servizio. questo perchè cadendo prima vengono tirati i cosciali, poi, solo dopo che le gambe hanno assorbito parte dell'energia, viene interessato il fascione alto. in più facendo cosi si tende a prendere una posizione corretta assorbendo ancora meglio l'impatto. (più facile da far vedere che spiegare)

l'anello di servizio è utile ad esempio quando ci si lega a un moschettone, o a qualcosa su cui non si riescono a fare anelli, come in questo caso i set da ferrata.
se invece ci si lega a qualcosa con cui si riesce a fare un asola si preferiscono i due passanti perchè si elimina un anello della catena di sicurezza (quindi una possibilità di incidente in meno) e si evitano torsioni strane. avendo l'attenzione di non chiudere troppo otto/bulino/nodo a cravatta (si, è per questo che ci si complica la vita nella longe per le doppie. viste le possibilità di forti sollecitazioni in fase di discesa siamo quasi nel campo delle pippe mentali, ma nel dubbio.. Wink )


Mi pare che airborne abbia condensato in un colpo solo una serie di considerazioni che quà e là erano già state espresse Wink

Il fatto che il "guide con frizione" (otto infilato) o il "bulino" siano utilizzati tra cintura e cosciali presuppone il fatto che si tratti di nodi "statici" (per usare il termine dello Zio anche se probabilmente non è corretto al 100%), mentre una "Bocca di lupo" - realizzata nello stesso posto - messa sotto carico tenderebbe a stringere sempre più....

Inoltre - giusta osservazione - l'anello di servizio passa proprio per quei passanti cintura + cosciali dove viene fatto passare il nodo (8 o bulino): legare tale nodo direttamente all'anello comporta effettivamente un elemento in più nella catena di sicurezza oltre al fatto che essendo "di servizio" è il punto in cui - per esempio - il soccorso ti vincola quando ti viene a prendere, "Tagliando" tutto il resto..

La conclusione di collegare la fettuccia del set da ferrata all'anello "di servizio" mi pare quindi la più corretta. Così infatti si esprimono 2 costruttori su 3 (e in caso di incidente, sappiamo che si va a guardare come ci si era legati... Confused ).
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pelle2005



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MessaggioInviato: Ven Ago 19, 2011 10:40 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
ma te l'hanno insegnato a un corso cai? Twisted Evil in quel caso fagli un bel cazziatone, visto che i loro stessi istruttori del soccorso alpino per una manovra simile ti picchiano Confused

si, vengo da scuola CAI io, poi ovviamente mi confronto perchè non si finisce mai di imparare, e perchè forse la verità non ce l ha in mano nessuno..
Sulla polemica (che finche sono polemiche costruttive, son sempre ben accette) scuola CAI, consideriamo il fatto che gli istruttori CAI devono insegnare i metodi della scuola, poi non è detto che nelle attività personali seguano queste regole se l'esperienza gli ha dimostrato che crte cose sono meglio fatte in altro modo (la scuola magari è un po rigida ai cambiamenti). Il mio "mentore" su certi punti fa cosi, e anche io.
Poi soccorso e CAI sono due realtà diverse con scopi diversi, ci stanno due insegnamenti diversi

Citazione:
le due asole devono essere sempre legate con un anello di corda o fettuccia di diamentro pari o superiore a quello dell'anello di servizio. questo perchè cadendo prima vengono tirati i cosciali, poi, solo dopo che le gambe hanno assorbito parte dell'energia, viene interessato il fascione alto. in più facendo cosi si tende a prendere una posizione corretta assorbendo ancora meglio l'impatto. (più facile da far vedere che spiegare)


effettivamente ti chiederei di spiegarti meglio..se riesci/puoi
Che io leghi il set alla anello di servizio o alle due asole, cmq in caduta dissipo prima sulle gambe poi sulla cintura, perchè cmq sia sono sempre loro due gli ultimi elementi della catena, no?

Citazione:
se invece ci si lega a qualcosa con cui si riesce a fare un asola si preferiscono i due passanti perchè si elimina un anello della catena di sicurezza


però col bocca di lupo riuscirei a collegare il set da ferrata alle due asole, quindi tolgo un anello della catena, una cosa cmq buona no?

Citazione:
"Bocca di lupo" - realizzata nello stesso posto - messa sotto carico tenderebbe a stringere sempre più

si, infatti il bocca di lupo non è che mi faccia impazzire.. è stato provato che se fatto su fettucce di certi spessori, fa effetto ghiagliottina..

Citazione:
"di servizio" è il punto in cui - per esempio - il soccorso ti vincola quando ti viene a prendere, "Tagliando" tutto il resto.

secondo questo ragionamento, allora sarebbe comodo che anche il set da ferrata non fosse sull anello di servizio..

Citazione:
La conclusione di collegare la fettuccia del set da ferrata all'anello "di servizio" mi pare quindi la più corretta

Pero abbiamo parlato di:
- comodita (dissipatore sui maroni)
- tenere l anello di servizio libero per il soccorso o altre manovre di recupero/aiuto
- togliere un elemento dalla catena di sicurezza

Al di la di quello che dice il costruttore, escluso quello che dice airbone che non capisco a pieno (o meglio, forse intuisco, ma intuire non mi basta per poter dire di aver capito), mi pare ci siano piu punti a favore della soluzione cosciali+cintura.

Ci sarà qualche organismo che ha fatto prove di comparazione (torre di padova) per stabilire cosa sia meglio fare? cercando veloce su googlo non trovo nulla..
Anche perchè, oltre che guardare il manuale del costruttore del set da ferrata, bisognerebbe forse chiedere anche al costruttore dell imbraco..

(mi piace questa discussione, si puo imparare molto. Poi si spera sempre che non capiti..)[/quote]
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Harnust



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MessaggioInviato: Ven Ago 19, 2011 11:21 am    Oggetto: Rispondi citando

Restando nel caso in questione che è quello della fettuccia del set da ferrata, il problema di passarla nei passanti cintura + cosciali è che l'effetto ghigliottina lo fa eccome... ma non su un chiodo, bensì sui maroni! (quindi - direi - sconsigliabile...).

Cosa che succede anche quando il diametro dell'anello di corda costituito dal nodo a 8 (o Bulino, ecc.) è più piccolo del diametro dell'anello di servizio.. (ciò che intendeva airborne).

Ergo - se non posso strozzare la fettuccia sulla combinazione cintura + cosciali, l'unico altro posto possibile è l'anello di servizio. Diventa una scelta necessaria.

Comunque ancora grazie a tutti per questo scambio di vedute Wink

Poi - andando "leggermente" OT - devo dire che questa affermazione di Pelle (gli istruttori CAI devono insegnare i metodi della scuola, poi non è detto che nelle attività personali seguano queste regole se l'esperienza gli ha dimostrato che crte cose sono meglio fatte in altro modo) mi fa "Un pò" specie...
Come può una "cosa" essere insegnata in un modo ma avere un risultato migliore in un altro?
Posso capire qualche trucchetto (tipo per evitare di sbagliare a recuperare la corda della doppia o a recuperarla con il chiodo da ghiaccio)... ma una manovra?

Se ti insegnano a legarti il set da ferrata in un modo ma le indicazioni del costruttore spiegano diverso, quale è la giusta decisione?

...anche perchè l'allievo, mica è uno stupido: se gli spieghji di fare una cosa, ma tu ne fai un'altra, se ne accorge e poi cosa gli racconti?
Che tu sei istruttore e lui no? (è successo Sad )
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