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povera montagna...
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Autore Messaggio
Berghem de sùra



Registrato: 07/07/07 18:31
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MessaggioInviato: Lun Mag 11, 2020 12:04 am    Oggetto: Rispondi citando

simon ha scritto:
e sviluppando una sano scetticismo verso le previsioni degli epidemiologi e verso... il Servizio Sanitario Nazionale italiano!
[/i]


e dov'è la novità?
Very Happy
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Berghem de sùra



Registrato: 07/07/07 18:31
Messaggi: 446

MessaggioInviato: Lun Mag 11, 2020 12:09 am    Oggetto: Rispondi citando

simon ha scritto:


improbabile i rifugisti sono una categoria protetta
rischiamo di piu' che ti facciano salire fino al rifugio e non oltre


protetta o meno poco importa, a questo giro è la natura che avrà dato il colpo di grazia a questi locali abusivi d'altura... l'unico modo per campare sarà quello di servire pasti all'aperto, ma il merenderos docg da rifugio esige un servizio accurato, seduto al caldo...

tempi duri per i montanari con pancetta Cool
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simon



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Messaggi: 1706

MessaggioInviato: Lun Mag 11, 2020 12:22 am    Oggetto: Rispondi citando

fabiomaz ha scritto:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.03.20089680v1.full.pdf

Interessante la modellizzazione in 2 fasi ma non mi convince, come non convince il fissare il punto di efficacia di una soluzione lockdown così presto rispetto numero di morti invece che ad un numero più elevato di contagi.
.


Un altro modo piu' veloce ma approssimativo per risalire dal giorno del picco delle morti al giorno del picco dei contagi sarebbe sommare
4 giorni di incubazione
+8 giorni per la caduta della SaO2 e l'ospedalizzazione in media*
+12 giorni in ospedale/terapia intensiva in media
=24

Italia picco morti 29 marzo, -24 giorni= picco contagi 5 marzo (lockdown dall'8 marzo)
Spagna picco m. 31 marzo, quindi picco contagi 31-24 =4 marzo, (lockdown dal 14 marzo)
GB picco morti 10 aprile, quindi picco contagi 17 marzo, (lockdown dal 23 marzo)
Francia picco morti 4 aprile, picco contagi quindi 11 marzo (lockdown dal 18 )
nota che sono tutti in ritardo

Mentre la sua stima usando la distanza tra il giorno del lockdown e l'intersezione delle due curve ("social distancing latency") darebbe: picco dei contagi Italia=1 marzo, Spagna 4 marzo, GB 20 marzo, Francia non calcolabile.
(Il picco dei contagi e' il passaggio della cresta dell'onda epidemica nella popolazione generale. La coda di destra invece e' sostenuta quasi del tutto da infezioni nosocomiali e in case di riposo.)

*= nota che il picco delle chiamate ambulanza/ospedalizzazioni sarebbe 4+8=12 giorni dopo il picco dei contagi, quindi in Italia pressapoco fra il 13 e il 17 marzo dovremmo avere avuto il picco delle sirene di ambulanza (io non c'ero quindi non posso confermare)
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fabiomaz



Registrato: 25/10/07 10:15
Messaggi: 3178
Residenza: Bergamo

MessaggioInviato: Lun Mag 11, 2020 11:25 am    Oggetto: Rispondi citando

simon ha scritto:
fabiomaz ha scritto:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.03.20089680v1.full.pdf

Interessante la modellizzazione in 2 fasi ma non mi convince, come non convince il fissare il punto di efficacia di una soluzione lockdown così presto rispetto numero di morti invece che ad un numero più elevato di contagi.
.


Un altro modo piu' veloce ma approssimativo per risalire dal giorno del picco delle morti al giorno del picco dei contagi sarebbe sommare
4 giorni di incubazione
+8 giorni per la caduta della SaO2 e l'ospedalizzazione in media*
+12 giorni in ospedale/terapia intensiva in media
=24

Italia picco morti 29 marzo, -24 giorni= picco contagi 5 marzo (lockdown dall'8 marzo)
Spagna picco m. 31 marzo, quindi picco contagi 31-24 =4 marzo, (lockdown dal 14 marzo)
GB picco morti 10 aprile, quindi picco contagi 17 marzo, (lockdown dal 23 marzo)
Francia picco morti 4 aprile, picco contagi quindi 11 marzo (lockdown dal 18 )
nota che sono tutti in ritardo

Mentre la sua stima usando la distanza tra il giorno del lockdown e l'intersezione delle due curve ("social distancing latency") darebbe: picco dei contagi Italia=1 marzo, Spagna 4 marzo, GB 20 marzo, Francia non calcolabile.
(Il picco dei contagi e' il passaggio della cresta dell'onda epidemica nella popolazione generale. La coda di destra invece e' sostenuta quasi del tutto da infezioni nosocomiali e in case di riposo.)

*= nota che il picco delle chiamate ambulanza/ospedalizzazioni sarebbe 4+8=12 giorni dopo il picco dei contagi, quindi in Italia pressapoco fra il 13 e il 17 marzo dovremmo avere avuto il picco delle sirene di ambulanza (io non c'ero quindi non posso confermare)


Sì Simon. Questo vale sicuramente per un'area specifica all'interno della quale in contagio si diffonde in modo uniforme. Sicuramente il modello ben descrive la dinamica della bergamascha e di buona parte della Lombardia.
Ma se qui il lockdown è stato inefficace in tutte le altre aree è stato tempestivo?

Perchè la realtà è granulare, non uniforme.

Quindi seguendo questo criterio tu diresti che la quarantena è stata utile per tutte le aree di Italia che al momento della sua dichiarazione si trovavano ad avere pochi contagi e nessun decesso mentre è stata inutile, e dannosa, nelle aree dei focolai non contenuti?
La conseguenza pratica di questa modellizzazione quale è? circoscrivere le aree di contagio e lasciare che all'interno di queste aree il virus segua la sua strada e vada a mitigarsi naturalmente, mentre devono essere chiuse tutte le aree a basso contagio?

Operativamente non mi sembra dare indicazioni utili.
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simon



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MessaggioInviato: Lun Mag 11, 2020 3:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

Fondamentalmente si'.
Non puoi negare che se chiudi tutti in casa 'prima' che arrivi un virus (o comunque diversi giorni prima del picco dei contagi) l'epidemia viene soffocata, non si sviluppa

(In teoria poi, se tu fossi l'unico focolaio al mondo di un virus nuovo, lo porti all'estinzione)

"Un lockdown in una data regione serve solo se lo metti prima del picco dei contagi"
perche' non ti sembra una indicazione utile?
Se parti troppo tardi ne paghi i costi senza riceverne i benefici
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simon



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MessaggioInviato: Lun Mag 11, 2020 4:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

Una previsione che potrebbe aver valore adesso e' che, nelle regioni dove il picco dei contagi era gia' avvenuto prima che fossero messi i lockdown, non dovrebbe succedere praticamente niente quando vengono tolti
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Berghem de sùra



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MessaggioInviato: Lun Mag 11, 2020 11:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

simon ha scritto:

Non puoi negare che se chiudi tutti in casa 'prima' che arrivi un virus (o comunque diversi giorni prima del picco dei contagi) l'epidemia viene soffocata, non si sviluppa


se però chiudi in casa la gente quando ormai il disastro è compiuto...
C'erano segnali ben precisi dalla Cina, era solo questione di tempo; certe situazioni richiedono scelte decise, impopolari ma chi se ne frega, con i se e i ma si fanno solo disastri!
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simon



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MessaggioInviato: Gio Mag 14, 2020 11:31 am    Oggetto: Rispondi citando

Obbligare la gente a stare in casa lo facevano nel 1300, quando la peste uccideva il 20% della popolazione (200'000 su un milione)
qui hai una epidemia che uccide 30-40 su un milione!
200000>>30/40 non so se mi spiego
e aggiungi che ogni anno muoiono normalmente 10-15mila/milione per altre cause
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Berghem de sùra



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MessaggioInviato: Gio Mag 14, 2020 12:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

ma visto che il buon senso dell'itagliano medio è pari a zero, l'unica via percorribile è quella di obbligarlo a fare una cosa: diversamente se ne sbatte le palle.
Se non avessero rinchiuso la gente in casa, i numeri sarebbero stati diversi.
Il virus, purtroppo, ha colpito più che altro gli stati sociali deboli; era necessario proteggere questa gente!
Avesse almeno fatto una selezione naturale di idioti... ad esempio invece di azzerare i ricoveri, avesse intaccato le carceri...
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Vezz



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MessaggioInviato: Gio Mag 14, 2020 10:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

Insomma, ai carcerati augureresti una pena di morte postuma...
_________________
Le montagne da lontano paiono azzurre...
...solo avvicinandole puoi scoprire il loro vero colore.

Qualche mia foto
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LorenzOrobico



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MessaggioInviato: Gio Mag 14, 2020 10:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

simon ha scritto:

qui hai una epidemia che uccide 30-40 su un milione!


a me risultano in Lombardia 1500 morti Covid / milione di abitanti, questo con il lockdown
e il dato è perfettamente in linea con lo stato di New York

dove il virus ha avuto più libertà di diffondersi (Nembro) il valore è molto superiore, pari a oltre 10.000 su un milione ( > 1% di morti assoluti), questo sempre con un lockdown, tardivo ma lockdown

e questo non include un sacco di morti Covid non certificati (case di riposo, deceduti in casa, ecc)

aggiungi quello e togli il lockdown e potresti arrivare, ipotizzando il virus libero di muoversi, aziende, bar aperti, ecc... ad un 2-3% di mortalità sulla popolazione assoluta,
che equivale a circa 20-30.000 decessi per milione e siamo a 1000 volte la tua stima

aggiungi che oltre ai morti per covid ci sono anche tutti i guariti, ma conciati assai male
_________________
Ascolta e dimentica, vedi e ricorda, fai e capisci.
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simon



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MessaggioInviato: Ven Mag 15, 2020 1:19 am    Oggetto: Rispondi citando

Hai ragione e' 30/40 su centomila, errore mio.

Esempi a caso:
UK 50/100k NY 141/100k Svezia 34/100k
Olanda 32/100k Danimarca 9/100k Norvegia 4/100k
Svizzera 22/100k Belgio 77/100k Florida 8/100k
Bielorussia 1,5/100k Russia 1,6/100k

sono prese da questo sito qua https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6 e dopo la popolazione cercata su google

Calcola che Svezia e Bielorussia non hanno avuto praticamente nessuna limitazione di legge, Olanda ha tenuto aperti tutti i negozi. Tra questi stati solo la Russia ha imposto il confinamento domestico della popolazione.
Io penso che ci sia stato l'errore generale (a livello mondiale!) di considerare la provincia di BG e New York come casi tipici di virus, come dici tu, lasciato libero di diffondersi. Penso che queste due siano state invece delle eccezioni, dovute a motivi specifici che verranno chiariti fra anni. Altrimenti non ti spiegheresti come il virus non abbia fatto stragi in molti altri posti.
Sull'efficacia del lockdown ti rimando ad un post precedente, penso che in alcuni casi abbia influito, in altri no, per ragioni di tempo. Sei d'accordo che deve passare un certo periodo di tempo dopo l'inizio del lockdown prima di poter dire "queste morti sono state influenzate dal lockdown"? Nessuno politicamente si e' mai chiesto questo, per quanto ovvia possa sembrare la domanda.

Scommetterei che le morti da CV siano sovradiagnosticate, non sottodiagnosticate come numero. Guarda qua per esempio le statistiche della Scozia https://www.nrscotland.gov.uk/files//statistics/covid19/covid-deaths-report-week-19.pdf "The NRS figures published here include all deaths where COVID19 (included suspected cases) was mentioned on the death certificate". Capito? Basta che il medico che certifica chieda: aveva febbre? tosse? Se rispondono forse.. mi pare... allora il medico menziona Covid nel certificato e viene classificata come morte da Covid! Anche se il soggetto ha avuto magari un ictus come piu' evidente causa di morte. (Come nota a margine, osserva che nelle statistiche della Scozia menzionano sempre 560, 580 per centomila senza accorgersi che invece sono 56-58 per centomila, quindi non sono l'unico a sbagliarmi con gli zeri...). Oppure Illinois, guarda qua https://www.youtube.com/watch?v=Tw9Ci2PZKZg "It means technically even if you died of a clear alternate cause, but you had COVID at the same time, it’s still listed as a COVID death."

LorenzOrobico ha scritto:
ad un 2-3% di mortalità sulla popolazione assoluta

calcola che solo il 6% dei morti da Covid non ha comorbilita' https://www.youtube.com/watch?v=qp0afdBUzis

LorenzOrobico ha scritto:
che oltre ai morti per covid ci sono anche tutti i guariti, ma conciati assai male

Non lo so. Pero' penso che se fosse un problema anche solo di basse % ci sarebbe un baccano enorme sui media, interviste, storie terribili, perche' l'argomento Covid e' molto politicizzato.
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simon



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MessaggioInviato: Ven Mag 15, 2020 1:24 am    Oggetto: Rispondi citando

Vezz ha scritto:
Insomma, ai carcerati augureresti una pena di morte postuma...


Capisco che uno possa non avere voglia o tempo di argomentare. Ma non dovresti presupporre che chi la pensa diversamente sia malvagio o spinto da sinistri motivi.
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Berghem de sùra



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MessaggioInviato: Ven Mag 15, 2020 6:42 am    Oggetto: Rispondi citando

povera montagna...

https://www.lasportiva.com/it/la-sportiva-presenta-la-sua-prima-mascherina-igienica-e-sostenibile

Laughing
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fabiomaz



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MessaggioInviato: Ven Mag 15, 2020 8:47 am    Oggetto: Rispondi citando

LorenzOrobico ha scritto:
simon ha scritto:

qui hai una epidemia che uccide 30-40 su un milione!


a me risultano in Lombardia 1500 morti Covid / milione di abitanti, questo con il lockdown
e il dato è perfettamente in linea con lo stato di New York

dove il virus ha avuto più libertà di diffondersi (Nembro) il valore è molto superiore, pari a oltre 10.000 su un milione ( > 1% di morti assoluti), questo sempre con un lockdown, tardivo ma lockdown

e questo non include un sacco di morti Covid non certificati (case di riposo, deceduti in casa, ecc)

aggiungi quello e togli il lockdown e potresti arrivare, ipotizzando il virus libero di muoversi, aziende, bar aperti, ecc... ad un 2-3% di mortalità sulla popolazione assoluta,
che equivale a circa 20-30.000 decessi per milione e siamo a 1000 volte la tua stima

aggiungi che oltre ai morti per covid ci sono anche tutti i guariti, ma conciati assai male


Perfettamente in linea.

Anche se la mortalità, con un minimo di preparazione e di attenzione, e senza lockdown, si sarebbe contenuta sotto l'1% anche nelle zone in cui il contagio ha colpito più duramente (e probabilmente ha raggiunto il picco indipendentemente dal lockdown e ha potuto colpire in un ambito ideale per far danno come quello della quarantena domestica).
La metà dei decessi nelle zone in cui si è arrivati a mortalità particolarmente elevata è avvenuto in RSA. Ed è stata influenzato negativamenta, come Simon aveva suggerito e come effettivamente ho poi verificato, da un approccio terapeutico basato su ospedalizzazione e intubazione precoce a fronte di mancata somministrazione di antiinfiammatori, visite mediche sospese o telefoniche, zero monitoraggio sui primi sintomi, trattamento solo delle situazioni oramai gravi.

Resta il fatto che l'1% di 60 milioni sono 600.000 morti, più tutti quelli che sono impossibilitati ad accedere alle cure ospedaliere sia di urgenza che programmate, più quelli con complicazioni polmonari permanenti (sono tanti Simon, 1/3 tra quelli che richiedono intubazione si stima al momento).

Anche se il lockdown, in sistemi fragili come quello italiano, potenzialmente potrebbe avere conseguenze più gravi del Covid lasciato libero, non vedo come un governante possa farsi carico di quanto sopra..

Io sono convinto che questa strategia di contenimento che tende a mantenersi emergenziale nel tentativo di azzerare i contagi sia sbagliata e dannosa, mentre preferirei che si provasse a "normalizzare" il virus permettendo che la popolazione entri in contatto con esso in modo controllato, però questo richiede una strategia precisa e strumenti di gestione e previsione che purtroppo non stiamo mettendo in campo.
Sapete che i tedeschi usano il software del nowcasting meteo per monitorare e precedere l'andamento dell'R(0)?

E a proposito di meteo: c'è anche il discorso "climatico" e quello potrebbe riservare sorprese per alcuni paesi che, al momento, sembrerebbero essersela cavata meglio.
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