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Autore Messaggio
luca.trovesi



Registrato: 08/03/16 17:24
Messaggi: 108
Residenza: Costa di Mezzate

MessaggioInviato: Gio Apr 16, 2020 4:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

Simon, topic super interessante! Il video è chiarissimo, la TAC ancor di più:



Ne ho viste qualcuna di TAC toraciche su pazienti covid con saturazione 85-90 poi guariti col solo ausilio dell'ossigeno ed erano "più belle" della "type L" della foto, a conferma che se trattata agli stadi precoci la malattia risulta molto meno mortale. Il grande errore in Lombardia è stato non attuare un piano preventivo territoriale, con medici di base/guardie mediche e ATS ad identificare i "nuovi" pazienti e a tenerli subito sotto controllo. Altro che nuovo ospedale in fiera a Milano, servivano DPI, ossimetri, bombole e mascherine 3 mesi fa quando tutto stava per cominciare, tra l'altro con molte meno risorse rispetto a quelle che servono ora per "tappare i buchi".

Tornando allo studio, più probabilmente la transizione da tipo Low a tipo High è sottile e la differenza di trattamento (L-ossigenazione, H-intubazione) dà risposte diverse in base al paziente, a parità di condizioni patologiche. Cruciale quindi il compromesso al 2'00'' del tuo video Simon:
it does not appear that we have a good treatment strategy other than the ventilator and... we are not sure when to put a breathing tube in... you know, the crux of it is we don't want to put a breathing tube in to someone who doesn't need it and not put it in to someone who'd need it too late.
Immagino che nelle terapie intensive italiane si attengano alle direttive OMS, che personalmente non conosco ma mi auguro che un'intubazione tracheale venga fatta solo su pazienti in gravissima crisi respiratoria e non in casi di ipossiemia ma con respirazione non dispnoica.

In generale invece, politicamente parlando, mi inquieta la mancanza di comunicazione sulla futura "fase 2" ma, probabilmente, nemmeno gli esperti sanno cosa ne sarà, considerando che non sanno nemmeno cosa ne è adesso. Chiaramente chiave saranno i risultati degli studi sull'immunizzazione...
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Guido Rey
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simon



Registrato: 17/04/07 17:37
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MessaggioInviato: Gio Apr 16, 2020 10:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Questo e' lo stesso medico del video che racconta del problema della scelta se mettere un paziente sotto ventilatore, dato che la mortalita' di quelli che vanno sotto ventilatore e', a causa della condizione clinica sottostante, piuttosto alta (HFNC e' la somministrazione di ossigeno con semplice cannula nasale, P/f ratio e' una misura della funzionalita' polmonare, piu' scende peggio e' -una persona sana ha 500)
https://twitter.com/cameronks/status/1250799669711699979 (cliccando sul tweet se ne aprono altri sotto)
Sad

In piu' come si vede e' anche nata una polemica sulla somiglianza del quadro clinico del Covid col mal di montagna. E' stato proposto che alcuni farmaci utili per fermare la progressione del mal di montagna in edema polmonare da alta quota (HAPE) possano essere utili anche nella polmonite da Covid https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7096066/
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fabiomaz



Registrato: 25/10/07 10:15
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Residenza: Bergamo

MessaggioInviato: Ven Apr 17, 2020 8:40 am    Oggetto: Rispondi citando

Mi spiace interrompere la discussione che ha preso una piega interessante, per quanto leggerissimamente fuori tema, ma questo per me è TOP!

https://www.montagnabiellese.com/wp-content/uploads/2020/03/Corso-Alpinismo-2020-modulo-ONLINE-1.pdf
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simon



Registrato: 17/04/07 17:37
Messaggi: 1706

MessaggioInviato: Ven Apr 17, 2020 11:53 am    Oggetto: Rispondi citando

Sono bravi perche' penso che ci sia una domanda terribile in questa fase, da parte del pubblico, di acquisire nuove competenze intanto che si e' confinati in casa

pensa solo al beneficio psicologico
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simon



Registrato: 17/04/07 17:37
Messaggi: 1706

MessaggioInviato: Ven Apr 17, 2020 5:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

luca.trovesi ha scritto:
. Il grande errore in Lombardia è stato non attuare un piano preventivo territoriale, con medici di base/guardie mediche e ATS ad identificare i "nuovi" pazienti e a tenerli subito sotto controllo. Altro che nuovo ospedale in fiera a Milano, servivano DPI, ossimetri, bombole e mascherine 3 mesi fa quando tutto stava per cominciare, tra l'altro con molte meno risorse rispetto a quelle che servono ora per "tappare i buchi".


Luca se tu dovessi dotare i medici di base e le guardie mediche di uno strumento diagnostico per identificare precocemente i pazienti, cosa diresti? Tamponi?... Confused
Io voto per questo:
Wink
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luca.trovesi



Registrato: 08/03/16 17:24
Messaggi: 108
Residenza: Costa di Mezzate

MessaggioInviato: Ven Apr 17, 2020 9:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

simon ha scritto:
Luca se tu dovessi dotare i medici di base e le guardie mediche di uno strumento diagnostico per identificare precocemente i pazienti, cosa diresti? Tamponi?... Confused


Saturimetro e termometro

fabiomaz ha scritto:
Mi spiace interrompere la discussione che ha preso una piega interessante, per quanto leggerissimamente fuori tema, ma questo per me è TOP!

https://www.montagnabiellese.com/wp-content/uploads/2020/03/Corso-Alpinismo-2020-modulo-ONLINE-1.pdf


Eheheheheheh anche le app fit stanno avendo grande successo...
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simon



Registrato: 17/04/07 17:37
Messaggi: 1706

MessaggioInviato: Ven Apr 17, 2020 11:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

Severa vasocostrizione ipossica, il meccanismo cardine per cui il mal di montagna progredisce in edema polmonare da alta quota, e' stata vista nella TAC ad alta risoluzione su 150 pazienti in insufficienza respiratoria da Covid

https://twitter.com/jwmdebacker/status/1251243977740869632/photo/3
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simon



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Messaggi: 1706

MessaggioInviato: Sab Apr 18, 2020 12:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

Il che, come e' detto nel video sopra dal medico, non equivale a dire che la polmonite da covid sia "un mal di montagna", ma solo che fisiopatologicamente sembra un problema di diffusione dei gas a livello alveolare (presumibilmente perche' c'e' edema della membrana alveolo capillare): il fatto che sia relativamente sensibile alla O2 terapia, il fatto che peggiori con il minimo esercizio fisico (i pazienti anche quando sono a casa sono tipicamente sdraiati e restii a fare anche brevi spostamenti), il fatto che ci sia ipocapnia (bassa CO2) indicano un problema di diffusione. In terapia intensiva non si vedono mai problemi di diffusione acuti (solo alcune patologie croniche ne danno), e quindi sono scusati se appaiono disorientati, e l'unico modello che fisiopatologicamente somiglia e' la respirazione in quota (anche noi notammo come, sopra 5000 metri, la saturazione risalga di diversi punti se smetti di camminare, e in piu' anche quando sei a riposo da diverse ore noti che il tuo respiro varia di frequenza e profondita' a seconda dei momenti: altro elemento).
Poi e' chiaro invece che nei casi avanzati i modelli vanno a farsi benedire e il quadro e' solo quello di un polmone pesante e insufficienza respiratoria generalizzata (che ha bisogno del ventilatore).

Personalmente trovo molto interessanti questi discorsi sulla fisiopatologia della polmonite da covid, anche se sono un poco oziosi: riguardano una parte minimale della popolazione e quindi non hanno implicazioni macro o politiche (casomai solo nella gestione dell'emergenza: e' chiaro che il ventilatore che, a parte nei casi avanzati, e' uno strumento -detto grossolanamente- per rimuovere CO2 dai polmoni della gente, e' poco adeguato quando il problema della gente e' invece una ipossiemia isolata).
Ma come esercizio si potrebbe tentare, con gli elementi che abbiamo in mano, di tracciare un collegamento con la situazione macro (magari qualcuno legge Laughing )...
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riccardo1992



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MessaggioInviato: Gio Apr 23, 2020 11:02 am    Oggetto: Rispondi citando

Forse è rimasto ancora qualcuno con un po' di buon senso in questo paese Arrow

https://torino.repubblica.it/cronaca/2020/04/21/news/val_d_aosta_il_presidente_del_tribunale_e_otto_magistrati_contro_il_divieto_di_passeggiate_illeciti_inesistenti_-254607569/
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simon



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MessaggioInviato: Gio Apr 23, 2020 10:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Durante il mese di gennaio in Cina, nello studiare il meccanismo di trasmissione del virus, furono indagate 318 micro-epidemie ("outbreaks"). Ne e' risultato che il virus si trasmette quasi sempre in ambiente chiuso.
Solo in 1 caso su 318 la trasmissione del virus avvenne all'aria aperta.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.04.20053058v1.full.pdf
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simon



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MessaggioInviato: Ven Apr 24, 2020 12:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

Vuoi sapere cosa 'realmente' pensa Gieseke, che era l'epidemiologo di stato della Svezia prima di Tegnell?
Lo dice al minuto 13'30" fino a 13'55"

https://unherd.com/thepost/coming-up-epidemiologist-prof-johan-giesecke-shares-lessons-from-sweden/
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simon



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Messaggi: 1706

MessaggioInviato: Lun Apr 27, 2020 12:26 am    Oggetto: Rispondi citando

Hanno ridisegnato il sito Euromomo e adesso i grafici sono piu' facilmente leggibili
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

(Nota che il livello base del primo grafico non e' zero, ma circa 40mila. Si vedono bene le onde di mortalita' annuale provocate dall'influenza, e il recente spike dovuto al CV)
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fabiomaz



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Residenza: Bergamo

MessaggioInviato: Lun Apr 27, 2020 9:48 am    Oggetto: Rispondi citando

simon ha scritto:
Hanno ridisegnato il sito Euromomo e adesso i grafici sono piu' facilmente leggibili
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

(Nota che il livello base del primo grafico non e' zero, ma circa 40mila. Si vedono bene le onde di mortalita' annuale provocate dall'influenza, e il recente spike dovuto al CV)


Guarda lo zeta score solo per l'Italia.

E tieni conto che si riferisce principalmente in una sola regione in cui il virus non è stato contenuto.
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simon



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MessaggioInviato: Mar Apr 28, 2020 1:17 am    Oggetto: Rispondi citando

Se tu hai un virus la cui letalita' e' cosi' spostata verso una fascia della popolazione, puoi ottenere una mortalita' (morti/positivi agli anticorpi nella popolazione generale) abnormemente alta se la fascia vulnerabile e' concentrata fisicamente e in un luogo dove il virus viene introdotto. Intuitivamente puoi pensare che il virus 'vede' il suo obiettivo perche' glielo hai selezionato e messo davanti tu! E in Italia hai il 53% di morti concentrate nelle case di riposo https://ltccovid.org/wp-content/uploads/2020/04/Mortality-associated-with-COVID-12-April-4.pdf, e sono principalmente le case di riposo della Lombardia.

Altra comune obiezione a New York la mortalita' sembra enorme (0.1% della popolazione generale!) a meno che non si ammetta una grande diffusione del virus (diciamo nell'ordine del 50%). Ma potrebbe essere se si tiene conto del ruolo nel contagio che potrebbe aver avuto la metropolitana https://www.nber.org/papers/w27021
La mortalita' a New York potrebbe anche essere stata alzata dal protocollo anestesiologico ora accantonato dell'intubazione precoce. Qui dice che eviteranno migliaia di morti https://twitter.com/airwaycam/status/1254826468967931908 (anche se l'argomento e' ancora controverso)
e questo sarebbe coerente con una eta' media dei morti a NY piu' bassa che altrove.
La sieroprevalenza a NY (citta', da non confondere con lo stato) e' stata trovata del 21% su campioni prelevati fino al 20 aprile https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-04-23/new-york-finds-virus-marker-in-13-9-suggesting-wide-spread?sref=RJ2Wicuu, ma siccome c'e' un ritardo di 2 settimane a sviluppare la risposta anticorpale, questa informazione ci dice che il 6 aprile (20-14=6) il 21% degli abitanti era venuta a contatto col virus. Ma i casi clinicamente documentati da tampone tra il 6 e il 20 aprile sono di piu' di tutti quelli documentati fino al 6 aprile (85k contro 68k): quindi quella percentuale oggi potrebbe essere verso il 50%!
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simon



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MessaggioInviato: Mar Apr 28, 2020 1:49 am    Oggetto: Rispondi citando

Tra l'altro anche l'uscita del governo italiano secondo cui dal 4 maggio i nipoti potranno andare a far visita ai nonni mi sembra una stupidaggine colossale

Voglio dire lascia tutto libero e la gente si regola da sola (io avrei fatto cosi' sin dall'inizio)
ma non puoi metterti a proibire 100mila cose e poi consentire proprio questa!
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